佐藤寛太の偏愛主義でいこう！

舞台『ピーターとアリス』で共演した青木柚さんにインタビューしました！

不定期連載

第50回

26/2/9(月)

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今回は、寛太さんが2月から出演する舞台『ピーターとアリス』で共演している青木柚さんが登場！　寛太さんと青木さんは以前から友人どうし、映画『不死身ラヴァーズ』でも共演していましたが、本作では初めて舞台で共演することに！　

世界中で愛される名作『ピーター・パン』と『不思議の国のアリス』。そのモデルとなったふたりが数十年後に出会い、現実と幻想を交錯させながらそれぞれの辿った人生を赤裸々に語り始める……という物語。青木さんがピーター・パンを、寛太さんがピーター・パンのモデルになった5人兄弟のうちのひとり、35歳のピーター・ルウェリン・デイヴィスを演じます。

いつものように、寛太さんが“インタビュアー”として取材が始まったのですが、稽古序盤のこの日、ふたりとも大きな壁にぶつかっているようで……。

今、どういうつもりで演じてる？

佐藤　稽古が始まってから、毎日のように一緒に帰ってるよね。

青木　クタクタになって、横で寝てたりして(笑)。

佐藤　部活帰りみたいな感じだね。『不死身ラヴァーズ』で仲良くなった見上（愛）さんと3人で会うことも多かったから、不思議な感じもある。

青木　確かに。この舞台をやることになって久々にふたりで会ったもんね。

佐藤　お互いに仲がいい（中川）大輔から話を聞いてはいたんだけど。……ってことで、さっそくインタビューを始めてもいいですか？

青木　すごい！　本当にインタビュアーなんだ！

佐藤　そう。何でも聞ける贅沢な連載です。柚は今回、翻訳の勉強会に出た？

青木　撮影があって出られなかった。

佐藤　実は本読みの前に、早船（歌江子）さんが翻訳した台本を元にした勉強会が2、3カ月にわたってあって。演出の熊林（弘高）さんが、イギリスの地名が意味していることや、イギリス人には文化的に常識だけど日本人には分からないこと、あとは文語体っぽいものを口語に直したりしていろいろと教えてくれたんだよね。

青木　みんな参加してたの？

佐藤　（古川）琴音ちゃん、飯田（基祐）さん、山森（大輔）さんも来てたかな。俺も2、3回しか行けてないんだけど。

青木　そうだったんだ。俺は舞台の経験が少ないからよく分からないんだけど、今回の台本、難しいよね。戯曲の入り組んでる感じが強烈にあって。

佐藤　前回の『カモメよ、そこから銀座は見えるか？』（※2023年6月上演）の台本はどうだった？　

青木　出来上がっていなくて、分からないものを楽しみながらだんだん組み立てていく感じだったんだよね。最初から完璧に全ての意図を理解するような稽古じゃなかったと思う。

佐藤　それぞれのパートに分かれてる感じだったしね。

青木　それが新鮮で面白くはあったかな。今回も分からないところはまだあるけど、熊林さんは結構細かく教えてくれるよね。

佐藤　柚はピーター・パンの役で、『ピーター・パン』の小説のセリフをそのまま話したりするじゃん。今、どういうつもりで演じてる？

青木　どういうつもりで(笑)!?

佐藤　いや、小説のセリフを話しているのに、熊林さんは「これを（ジェームズ・）バリーにもピーター（・ルウェリン・デイヴィス）にも言ってほしい」みたいな演出をするじゃん。それは俺には、空に浮かぶ雲の話をしてるのに、あの雲の形を変えてほしい……って柚が言われているように聞こえるのよ。ピーター・パンは元気で残酷な少年のシンボルとして存在していて、会話の脈絡のない小説の一文がそのまま引用されてるでしょ。なのに現実の世界にいるバリーとピーターにも聞かせてほしいって言われたら、どう筋道を立てても難しいんじゃないかなと思って。

青木　確かにそうだね。

佐藤　だから、どういうつもりで演じてるのかなって。

青木　……う〜ん、分からないです！

佐藤　分からないよね!?

青木　今はとりあえず体に馴染ませる時間かなと思ってる。

佐藤　飛ばなきゃいけないし！

青木　そう。思った以上に重労働。

佐藤　ほぼ全ての（舞台）転換をピーター・パンがやってるからね。

青木　そう(笑)。

佐藤　人もベッドも机も運ぶもんね。

青木　飛んで戦って、運んでまた飛んで(笑)。確かに小説の中のセリフをちゃんと実感を持って登場人物にも届けないといけないのは難しいことだけど、面白みはあるなと思ってる。稽古場にも家にもある『ピーター・パン』のビジュアルブックを読むと、本当に気が変わるのが早いんだよ。すぐに興味を持ってすぐに失うみたいなところが、整合性のなさを手助けするヒントなのかもしれないな、って。

佐藤　なるほどね。

完璧にやるのはもう無理!?

青木　でもそういう風に考えるのは、自分にとっては難しいことなんだよね。ずっと映像をやってきたなかで、やっぱり自然な流れとか辻褄合わせみたいなことを考えるわけじゃん。今回は辻褄を考えずにやることが大事で、なんでこうなるんだろう？と感じ始めたらできない役だろうなと思う。

佐藤　熊林さんは、「（琴音ちゃんが演じる）不思議の国のアリスは、物語の終盤にかけて成長していってほしい。でもピーター・パンは少年で居続けてほしい」って言うじゃん。一方、麻実（れい）さん演じる現実の世界のアリスは歳をとって少女に戻っていくし、俺が演じるピーターはどうにかこうにか大人になろうともがいている。キャラクターが持つバックボーンが全然違うんだよね。

青木　それぞれが伸びたり縮んだりしながら絡み合っていて、異様な空間だなって思う。

佐藤　しかもシーンによって、その見え方も変わっていくしね。

青木　動いてみて、こういうことなんだ！ってつかめていく感じも映像とは違う面白さがあるなって思うよね。

佐藤　熊林さんの演出で、特に勉強になるなと思うところは？

青木　いっぱいあるけど、一番は言葉への理解度の高さ。自分はなんて甘かったんだろうって思わされる毎日を過ごしてる。

佐藤　分かる。俺は今まで、何を分かった気になって芝居してたんだろうって。

青木　『ピーターとアリス』がすごく緻密にできた本だからこそ読み解き甲斐があるし、熊林さんはこの文脈においてこの言葉はどんな意味があるのか、よりミクロな視点で考えさせてくれるよね。

佐藤　そのセリフは前の言葉によって引き出されているのか、次の言葉をリードするようなものなのか、みたいなことも考えさせられるし。

青木　熊林さんは表現の手助けになる言葉も伝えてくれるでしょ。

佐藤　そういう言葉を聞いたらメモってる。

青木　いろんな表現を使って導いてくれるけど、「私の中に答えはないです」って。表現を限定しないからこそ難しいけど、やり甲斐があるんだよね。

佐藤　熊林さんはものすごく高いレベルで古今東西の素晴らしい役者の話をするけど、だからと言ってあなたはまだまだ足りないです、みたいな言い方は絶対にしないじゃん。熊林さんにとってのすごい役者と並べてもらって、比べられているのかもしれないっていう怖さと、一種の誇らしさの両方があるんだよね。……でもやっぱり、つまらないと思われているんじゃないかっていう怖さが一番ではあるんだけど。

青木　分かる。出てくる例が全部高貴だから。でも本読みのときに、今の佐藤寛太だからこそできるピーターや、今集まっている人たちでできることに面白みを感じているんだろうなってことは伝わってきたよ。

佐藤　そうだね。

青木　休憩中に熊林さんと話したときに「永遠の未完成をやるのが好きなんです」とおっしゃっていて。僕は映像ってディスクや配信で形に残るところが好きだけど、舞台は残らないですよねと言ったら、「形としては残らないけど、誰かの記憶だけに残っていることが好きなんです」って。だから未完成の人たちが板の上に立って、千秋楽に向けてどんどん変わっていくこと自体を面白がっている気がするんだよね。あの方の頭の中にいる素晴らしい人たちには及ばないし、自分が足りていないって自覚もしてるし……、完璧にやるのはもう無理！って俺は思ってる。

佐藤　柚が無理!?　俺はそんな風に割り切れないよ。

青木　だって無理だもん。ネガティブになっているわけじゃないし、理想は高く持っていたいけど、25歳っていういろんなことを考え始める中途半端な年齢で子どもに戻っていく役を演じるから――“精神的な大人”はいないってみんなで話したけど――、今の自分の思考力と身体能力でできることをやるしかないな、って。「楽しめたらいいな」と「しんどい」の間にいる感じかな。

佐藤　ものすごいバク宙をしてほしいとか、身体的にオリンピック級のことを求められるなら無理って割り切れるけど、どこかで自分を信じたくない？

青木　いや、信じたいよ。でも無理だもん。

佐藤　柚がそんなこと言うなよ〜！

青木　自分を信じる気持ちはゼロじゃないよ。でもそれを持ちすぎると、完璧にやらなきゃ！って思いがアニメの主人公みたいに自分の中で肥大化しちゃうから。だから自分に失望しない程度に空気を抜いていかないと、って思ってる。ピーター・パンっていろんなことを忘れちゃう役だから、フラットさを持っていたいって気持ちもあるんだよね。でもピーターを演じる人の精神は、僕には分からない。追い詰められていく青年の役だから、毎日稽古場に来るのも大変だと思うもん。俺だったらどこかで、今日は行けませんって言ってしまうかもしれない。

佐藤　でも確かによぎることがある。

青木　あはははは。あるよね。でもさ、寛太くんはめちゃくちゃピーターだよね。

佐藤　本当に!?

青木　子ども心のある大人っていうか、ここまで無邪気な内面を持った人ってたくさんはいないと思う。そこに熊林さんがビビビッてきたのかな、って。稽古の合間に懸垂してるときとか俺よりピーター・パンだなって思うし、熊林さんが選んでくれたキャストなんだから！って自分を信じたくならない？

佐藤　信じてみたいよなぁ。

青木　信じてみようよ！　

演出の熊林さんに出会えてよかった

佐藤　絶対にこの舞台の前と後で、自分の中の何かが変わるだろうね。

青木　変わると思う。3月2日の千秋楽まで、いいふうになるといいよね。語彙力がなさすぎるけど。

佐藤　いや、分かるよ。いいふうになるといいよね。もう頑張るしかない。

青木　琴音ちゃんを見てると、すごく楽しそうでいいなって思うんだよね。動きも童話の中の人みたいにかわいらしくて。

佐藤　柚の動きもピーター・パン！って感じがする。

青木　俺は余計な動きをしちゃうんだけど、琴音ちゃんは集中力を途切らせないよさがあるっていうか。……今、琴音ちゃんを呼んで話を聞きたいくらい(笑)。

佐藤　本当だね(笑)。

青木　飯田さん、岡田（義徳）さん、簡（秀吉）くん、山森さん、みんな自分が持っていないものを持ってる人たちだなって。

佐藤　全員、変だよね！　

青木　うん、変！　もちろんすごくいい意味で、だけど。

佐藤　たぶん、自分がやらないことって変に見えるんだよ。

青木　麻実さんもチャーミングな方だしね。

佐藤　麻実さんは人としての強さがあるなって思う。積み重ねてきた経験なのか、時代の違いなのか、自分はあんなふうにはなれないなって思うもん。

青木　俺も本当にそう思う。

佐藤　『ピーターとアリス』が終わって熊林さんの舞台を観に行くとき、視点が全然変わりそう。

青木　『陽気な幽霊』（※2025年5月に上演）を観たときは、（田中）圭さんも他のキャストの方たちも重厚感はありながら、楽しそう！って思ったよね。

佐藤　うん、軽やかだった。

青木　でもその裏にこんな苦悩があるなんて、って今は思う。稽古が始まったときに熊林さんが、いろんなことをどんどんやって、それを全部手放したときに見えるものがある、みたいなことをおっしゃってたでしょ。

佐藤　最初は意味を膨らませてやっていいよ、って。

青木　だから今、僕らがやっていることは千秋楽には全然違う形になっているかもしれない。

佐藤　「多くを感じて少なく表現する」って熊林さんの言葉、メモした。

青木　『カモメよ、そこから銀座は見えるか？』のときも岩松（了）さんが大事にしている考えや言葉を台本にメモして、それを写真に撮ったのね。フォルダに入れて未だに見てるんだけど、今回もそうなると思う。……でも書きすぎてるかも(笑)。

佐藤　俺もとりあえず書いちゃうs。

青木　でも熊林さんは「なんで書くんですか？」って。

佐藤　「書くと忘れるでしょ」って。でもさ、そこは人それぞれだから！

青木　そう、そこは好きにさせてほしい(笑)。こっちはコツコツやってるのに！

佐藤　俺らは一生懸命やってるんだから！　IQの壁を感じるよね。

青木　しかも試しにやってくれるとき、すごくうまいのが悔しい。「ここで飛んであぐらかいてもらっていいですか？」って、簡単にはできないのに。もう熊林さんがピーター・パンやってくださいよ！ってなる(笑)。

佐藤　「できないならいいんですよ」とか言って。

青木　言われると、まんまとやりたくなっちゃうっていうね。

佐藤　でも熊林さんに出会えてよかった。演劇って神々に捧げたところから始まって、2000年以上の歴史があるわけじゃん。100年ぽっちの人生じゃ、潜れるところは限られてるんだよってことが分かったから。君たちはまだ浅瀬でチャプチャプしてるよ、まだ潮干狩りくらいだよって。

青木　水遊びだね。

佐藤　俺、本読みが始まって2日目に、降りようかなと思ったんだよ。空手をやめたとき以来、人生で2回目かな。明日、行けないかもと思って。1日目はほとんど俺へのダメ出しだったじゃん。

青木　覚えてる。

佐藤　さすがにお待たせするのは申し訳ないから、俺以外の人はいらないんじゃない？って言いそうになって。でも熊林さんは不必要なことでみんなの時間を拘束することはしないだろうから、意味があると思って言わなかったけどね。

青木　そんなことを思ってたんだ。

佐藤　熊林さんに言われたことは一言一句分かるんだけど、表現できている自分がこれっぽっちも想像つかなかった。

青木　でもあのとき、寛太くんの前に椅子を置いてマンツーマンで言ってたけど、俺らにも言ってたんだと思うよ。

佐藤　そうかな？

青木　数日後に熊林さんが俺のところに来て、「佐藤さん、大丈夫でしたか？　頭から湯気が出て、目の奥が真っ黒になってましたよ」って。

佐藤　あはははは。

青木　俺が友だちだって知ってるから、聞いたんだろうね。いろいろ考え込んではいましたけど、大丈夫だと思いますって答えた。

佐藤　俺、コーヒーを淹れた後のフィルターみたいになってたもん。もう出涸らし(笑)。

青木　熊林さんはあまり深刻に捉えていなくて、楽しんでたと思う。

寛太くんは舞台に立つ人の体をしている

佐藤　悔しい(笑)。でも本当にすごい人だよね。さっき柚が言ってたみたいに、千秋楽に気づくこともあるんだろうな。

青木　初日はゴールじゃないし、千秋楽が終わってから考えることもあるって言ってたね。

佐藤　映像には、その感覚ってないじゃん。撮影日が本番だから、そこにどれだけのものを自分が持っていけるかどうか。

青木　たくさん準備をして、それでも自分が思っていなかったようなものが本番で現れてくれ！って神頼みみたいに思いながら行くよね。

佐藤　そう。準備はするけど、自分の練習の殻に閉じこもらないようにしよう、って。

青木　すごいことが起こって、それが映像に残って……みたいなことを、舞台では毎公演やるわけでしょ。想像したらやばいね。

佐藤　しかもワンシーンごとの撮影じゃなくて、流れの中でやらなきゃいけないっていう。俺、本読みの最初の日、今日撮影でも大丈夫！ってくらいのテンションで行ったのよ。で、あの感じだったから。

青木　へし折られた？

佐藤　そう。

青木　俺は勢いで行ったんだよね。ピーター・パンのセリフは太字になってるから、戯曲の人を実写でやる感覚なのかなと思っていたら、違いますって遠回しに修正してくれて。「ピーター・パンを演じなくていいんです。ピーターもバリーもやってほしいんです。いろんな人格があなたの中にいるんです」って。どういうことなんだろう？ってなったよね。

佐藤　この前、熊林さんと飲みに行ったとき、「役者は賢くないとダメです」みたいなことを言われて。

青木　本当のことを言うの、やめてほしい(笑)。

佐藤　やっぱり何かを表現するには、まず理解することが最初じゃん。だから知性が必要なんだよね。言われたことは分かってるんだけど、どう表現するのかが分かんないです！ってこともあるし。

青木　でも「ちゃんとできてますよ。岩松さんのときの方が大変だったでしょ」って言われた。真に受けて、ありがとうございますって答えたけど。

佐藤　俺は騙されないぞ！って思ってる(笑)。柚は地に足をつけて演じてるよね。最近の映像って日常的なリアルを追求することが流行っているし、そういう芝居が俺も好きなんだよ。でも今回の舞台ではセリフを普通に言ってしまうと、ただの情報になってしまうところがあって。柚はちゃんと舞台におけるリアリティで無邪気さを表現しながら、「よっしゃ！　ピーター・パンやったるぜ！」って感じじゃないじゃん。俺はそこが好きだし、楽しいなって思う。

青木　ありがとうございます。寛太くんは、すごく肉体を感じる。体温と生々しさがあって、勝手に脳内サーモグラフィーで真っ赤に見えるんだよね。俺なんかシャキッとしてないんだけど、寛太くんは舞台に立つ人の体をしてるっていうのかな。バイタリティがあって、……やっぱり湯気が出てるのかもしれない。

佐藤　そっか、俺はやっぱり湯気か！

青木　休憩中も出てるかも(笑)。それを絶やさずにやっていくしかないよね。

佐藤　俺、昨日の夜中は3回起きた。ちゃんと寝れてないのかな。

青木　そうかも。俺は寝る前に読んでた台本を1回閉じて、「うわ〜！」って叫んだ。で、寝た(笑)。

佐藤　いいね！　俺も今日それやってみるわ。携帯を見るみたいに台本を手に取っているから、頭の中がとらわれてるような気がする。

青木　熊林さんが、台本は1回置いてくださいって言ってたよ。「なんで休憩中にみんな読んでるんだろう。私は家に帰って1回も読みませんよ」って。

佐藤　IQマウント、取られてない!?

青木　でもたまには台本を閉じて、散歩した方がいいのかもね。

佐藤　そうだね。明日はジムに行こう！