凪良ゆう × 橋本絵莉子 特別対談：小説家と音楽家、それぞれの「シャングリラ」

　凪良ゆうの最新長編小説『滅びの前のシャングリラ』（10月8日発売）は、1カ月後に小惑星が地球に衝突し、人類が滅亡することがわかった現代の日本を舞台に、学校でいじめを受ける友樹、人を殺したヤクザの信士、恋人から逃げ出した静香、そして人気絶頂の歌姫でありながら葛藤を抱えるLocoの4人が、絶望の中でそれぞれの「幸せ」を問う物語だ。著者にとって、2020年本屋大賞受賞後の初の長編ということもあり、発売前から大きな注目を集め、すでに10万部を発行することが決まっている。

　そんな同作を執筆する上で、チャットモンチーの楽曲「シャングリラ」にインスピレーションを受けたと、凪良ゆうは言う。そこでリアルサウンド ブックでは、チャットモンチーのボーカルを務めていた橋本絵莉子との対談を企画。橋本絵莉子もまた、以前より凪良ゆうの小説を愛読していたといい、実現することになった。

　小説家と音楽家、それぞれの作品がお互いにどんな影響を与えているのか。まさに創作における“シャングリラ”が垣間見えるような、貴重な対談となった。（編集部）

凪良「絶望感を抱えながら生きている人たちにスポットを」

凪良：いわゆる「人類滅亡もの」の物語は、昔から数多くの作家や映画監督が手がけています。その中で、私ならどういうアプローチをしようと考えたときに、滅亡に対する恐怖や絶望よりも、「ようやく終われるのか」とホッとした感情を抱いている人々を主人公に据えるというアイデアが浮かんできました。今までの人生が思うようなものではなくて、常に「終わってしまえばいいのに」と軽く絶望感を抱えながら生きている人たちにスポットを当ててみたいなと。

　そんなアイデアを温めているときに、京都駅から自宅に帰る途中、イヤホンでチャットモンチーの「シャングリラ」を聴きました。そこで橋本さんが「希望の光なんてなくったっていいじゃないか」という一節を、すごく明るく歌い上げていて、胸にギュイーン！って刺さったんです。「この歌に登場するような男の子と女の子の話が書きたい」と刺激を受けて、できたのが友樹の章でした。

　でも、この歌の中でいう「シャングリラ」はいわゆる理想郷という意味ではなく、実は人の名前を指しているんですよね？

橋本：はい。「シャングリラ」の歌詞を書いたくみこん（高橋久美子）は、人の名前だって言っていました。だから「シャングリラ」って呼びかけているんです。私がこの曲の歌詞を明るく歌えていたのはたぶん、自分が書いた歌詞ではなかったという部分も大きいと思います。「感情を込めすぎないほうが響く表現もあるんじゃないか」と思ったんです。暗い歌詞も明るく歌うことで、むしろ言葉そのものの意味が立ち上がってくるというか。自分の歌詞ではなかったからこそ、気づくことができた視点でした。

凪良：「感情を込めすぎないほうが響く表現」というのは、私もすごくよくわかります。『滅びの前のシャングリラ』の最後の3ページは、書くのに2カ月もかかってしまったんですけれど、ずっと書くことができなかったのは、心理描写に重きを置きすぎていたからなんです。人間の心理を丹念に描写するのは、私の作風になっているところもあるのですが、あえて主人公の女の子にあまり感情移入せずに書いたところ、スパッと書くことができました。そして、橋本さんの仰る通り、感情を入れすぎなかったからこそ、リアリティのある表現になったのではないかと自負しています。私が今回の本を書く中で初めて学んだことを、20代前半で気づいたというのは本当にすごいです。

橋本：私は歌のことしかわからないですけれど、聴く側の気持ちに立ったとき、あんまり感情を込めて歌われるのもどうなんだろうって考えちゃったんですね。特にレコーディングのときは、感情を入れすぎないように意識しながら歌っています。でも、ライブになるとやっぱり変わっちゃうんですよ。だから、感情を入れるべき場面と、そうではない場面を使い分けているんだと思います。

凪良：目の前に聞いてくれる人がたくさんいると、やはり感情も乗ってくるものですか？　

橋本：それはあると思います。お客さんの顔って、ステージから結構はっきりと見えているんです。お客さん一人ひとりの感情をもらっているような感覚で、それが自然と歌にも現れる。

凪良：ライブは一回として同じ状況がないですよね。やっぱり同じ歌でも、ライブによって変わったりするんですか。

橋本：違うと思います。土地によって盛り上がり方もぜんぜん違くて、県民性のようなものがあるのかなと。チャットの時は、大阪だとMCにオチがないとツッコミがあったり、北の方に行くと静かな情熱を感じられたり。それによって、ライブも変わっていました。

凪良：ステージは一発勝負で、そこがすごく潔くてかっこいい世界だと思います。私たちは何度も推敲を重ねてできた小説が世の中に出るわけですが、ミュージシャンの方はじっくり楽曲やアルバムを作ったりするだけではなく、ステージという一発勝負の世界にも生きている。本当に尊敬します。私、大勢の人の前に立って朗読しろと言われても、絶対に無理です（笑）。

橋本：（笑）。でも、私は小説家のかたをすごく尊敬しています。実は私、自分自身の楽しみとしては音楽を聴くよりも本を読むほうが好きなんですけれど、まずこの文字量に圧倒されてしまいます。歌詞は紙一枚で収まるものだから、私でもなんとか書ききることができますが、この厚みの物語をひとりで書きあげるのはちょっと信じられないものがあります。いつも本を読むたびに、世の中にはすごい人がたくさんいるんだなと感じていました。

凪良：ありがとうございます。たしかに厚みだけ見ると、自分でも「よくこんなにいっぱい書けたな」とは思います（笑）。ただ、歌詞は文学のジャンルでいうと詩に近くて、削ぎ落としていく作業がメインだと思いますが、小説は最初に作ったプロットをもとに膨らませていく作業がメインなので、自ずと厚みは出てくるんです。歌詞が書けるというのも、私にとっては正反対の作業なので、やはり興味深いですね。

　橋本さんの歌詞には、一聴しただけでは汲みきれない複雑さがあります。恋愛のことを歌っているようで、同時に自分の生き方について歌っていたり、ひとつの歌詞の中にふたつの意味が込められていると感じることも多いのですが、実際のところはどうなんでしょうか。

橋本：まさにその通りです。私は基本的に、ものごとをわかりやすくストレートに表現するのが恥ずかしいと感じてしまうタイプなので、わざとわかりにくくしている部分もあります。わかりやすいと歌いにくくて（笑）。先ほどの「あまり感情を込めすぎない」という話とも通じますが、一度「あ、これは恥ずかしいことを歌っている！」と気づいてしまうと、もうダメ。だから、昔に書いた曲を歌うのとか、実はとても恥ずかしかったりします（笑）。20代の頃とは、同じ曲でも歌い方はだいぶ変わっているはずです。

凪良：私もずっと昔に書いた本は、同じあらすじで書いても違う雰囲気になるだろうなと思います。歳を重ねて自分の内面が変わっていくと、やっぱり表現も変わってくるのでしょうね。昔は純粋に「優しいな」と思っていた人も、今振り返ると「あの人、よく考えたらぜんぜん優しくなかったかも！」って気づいちゃったりしますし（笑）。

橋本：ああ、それはわかる気がします（笑）。

橋本「もし同じ状況になったら、私も最後まで歌い続ける」

凪良：歌詞をわかりにくくするというのは、創作者としてすごく勇気のある決断だと思います。私の場合、ひとりでも多くの人に自分が伝えたいことを正しく伝えたいから、わかりやすさにはかなり力点をおいています。だから、基本的に難しい言葉は使わないし、言い回しもなるべく平易にしている。読者がつまずかないように、足元の小石を取り除く作業をかなり丹念にやるんです。でも、そういう風に書いた文章を「わかりやすい」と評していただく一方で、「初心者向け」という声もいただいていて。もう少し難しく書くことも必要なのかなと、葛藤することも多いです。

橋本：私も「これじゃ伝わらないかな」と葛藤することは多いのですが、結局のところ、歌うのは自分なので、自分の感情や理念を優先してしまっているだけなのかもしれません。凪良さんの文章はすごく読みやすいから、自分でも気づかないうちにスーッと作品の世界の中に引き込まれていて、そこが魅力になっていると思います。今回の『滅びの前のシャングリラ』は、もし自分が同じように人類滅亡に立ちあうとしたら、どうなるんだろうと考えてしまって、とても怖かったです。

凪良：そういう読み方をすると怖いですよね。あと1カ月で人類の歴史が終わるとして、橋本さんだったらどうしますか？

橋本：めっちゃ考えたんですけれど、まず私の実家が徳島で、旦那さんの実家が北海道なので、どちらに行くのかを決めるのが困難だなと。東京はその1カ月で無法地帯になりそうだから、どちらかに帰るとは思うのですが……。

凪良：結婚されている方だと、そういう視点もあるんですね。私は自分が結婚していないので、今その視点が抜けていたことに気づきました。本当に、そのときにならないと自分がどう行動するのか、予想もできないですね。

橋本：でも、主人公のひとりであるミュージシャンのLocoの行動は、すごく理解できるところがありました。彼女は上京して芸能の世界に染まって自分を見失っていくけれど、私はずっと頑張ってほしい、「あたし」のままでいてほしいと、応援しながら読んでいました。地球が滅亡することになって、彼女はようやく自分に戻ることができた。ライブの前に彼女が「最後までやるで。それだけだ。それしか言えることがない」と心に誓うシーンは、同じミュージシャンとしても救われるものがありました。

　私に限らず、もしミュージシャンが同じ状況になったらーーステージがあって、メンバーがいて、お客さんにやるって約束をして、そこにちゃんと自分が一緒にいたい大事な人がいたらーーやっぱり最後まで歌い続けると思います。

凪良：それはミュージシャンの性（さが）みたいなものでしょうか。私、最後にLocoの章を持ってきたのは、やはり歌を歌う人には巫女のようなイメージがあるというか、ライブには日本に昔からある祈りの儀式に近いところがあると感じていたからなんです。神が降りてくるような、神秘的なイメージ。何千人という人を前にパワフルに歌って演奏するなんて、ちょっと普通の人間ができることではないと思ってしまうのですが、実際にステージに立つとき、橋本さんはなにを考えているのですか？　想像でしかありませんが、それだけ多くの人と向き合うのは、すごく特別な何かを感じるのではないかなと。私だったら、怖くて怖くてたまらない。

橋本：集まってくれるお客さんは一人ひとり完全に生身の人間だから、そのパワーは本当にすごいです。毎回、もう自分は一生分の人に会った……と感じています。それに、お客さんはすごく勘がいいから、どんなに取り繕ったとしても、たぶん誤魔化せない。自分で「あんまりうまくいかへんかったな」と思うと、その感覚はそのまま伝わるし、ぜんぜん喋ったことがない人でも、ステージを見ていたらぜんぶ丸わかりなんだろうなと。

　だから、自分を隠していてもしょうがない。私はめちゃくちゃ緊張するタイプだし、自分は自分のままで、なにかが降りてくるという感覚もありません。でも、ステージに上がって、マイクの前に立ったら、そのとき、その場で私がやるべきことをやるだけ。いつも、できるだけなにも考えないでやろうと心がけていて、ちゃんとそういう状態になれたときは、もしかしたらなにかが降りているように見えるのかもしれません。

橋本「ずっと言葉に重きを置いています」

凪良：橋本さんは将来、歌詞以外で執筆活動をする予定はないのですか？

橋本：ものすごく憧れているのですが、削ぎ落として書くのが染み付いてしまっていて、こんなに膨らませられないと思ってしまいます。長い文章を物語としてちゃんとまとめたりすることも、たぶんできません。歌詞は改行にすら意味があるし、楽曲で補える部分もある。私の表現は、文字以外の要素に助けられているところが多いんです。

凪良：たしかに、小説は改行だけで意味をつけたりするのは難しいですね。それに、私もいきなり歌詞を書いてくれといわれてもできません（笑）。言葉を削いで尖らせて、一つひとつの言葉に力を込めていくというのは、小説とはまた違ったスキルだなと思います。

橋本：私の場合は、とりあえず完成系もなにも考えていない状態でバーっと歌詞を書いて、その中で歌いたいなと思ったものを選んで、タイトルや曲を付けていくんですけれど、言葉が足りなかったりするから、ランダムに言葉を当てはめてみたりするんです。そうすると、タイトルとそのランダムな言葉を照らし合わせたときに、偶然に新しい意味が浮かび上がってきたりします。私はずっとバンドでやってきたから、自分の頭じゃないところから出てきたものとの組み合わせに面白さを見出している気がします。

凪良：小説を書くのとはやはり発想が違いますね。でも、朗読をしてみたり、途中でタイトルを変えてみたりしたら、橋本さんのように偶然性を取り入れて、ガラッと違う角度から物語を捉え直したりできるのかも。ちなみに橋本さんは、音と言葉では、どちらに重きを置いているんですか。

橋本：ずっと言葉に重きを置いています。私の場合は「歌いたい」が動機だからだと思いますが、言葉が先にないと音楽が作れないんです。だから、小説からインスピレーションを得ることも多くて、そのときに読んでいた本の一節から作り始めることもあります。やっぱり、本を読んでいるときが一番、脳が動くんですよね。

凪良「小説で書いちゃいけないことはない」

橋本：凪良さんはそもそも、なぜ1カ月後に人類が滅亡する世界を描こうと考えたんですか。

凪良：もともと滅亡ものが好きだったからですね（笑）。ずっといつかは書いてみたいと思っていたけれど、なかなか挑戦しづらいジャンルで、おそらく力量も不足していました。いろんな小説を書いてきて、ようやく書ける時期がきたなと思ったんです。ところが今年に入ってコロナがやってきて、果たして本当にいま書くべきテーマなのかと悩んだんですけれど、担当編集の金森航平さんが「むしろいまこそ書くべきテーマだと思います」と背中を押してくれて。結果的に、いい時期に出せたと思います。

橋本：本当にこういう時期だからこそ、すごくリアルに感じることができる小説だと思います。それに、本にはなんとなくタブーがないような気がしていて。実際のところ、書いてはいけないことってあるんですか？

凪良：ないですね。勝手に忖度して書かないことがあるだけで（笑）。だからそこを突破して、書きたいことを思いっきり書いている人はすごいなと思います。最近、読んで衝撃を受けたのは吉村萬壱さんの『臣女（おみおんな）』という小説で、ある一組の夫婦の話なんですけど、奥さんがどんどん巨大化していくんですよ。その大きくなっていく様がリアルで、汚物が垂れ流しになったり、一部が腐って流れ出たりする。吉村さんはなぜこんなに特殊な題材を選んだのだろうと考えたんですけれど、そこにはきっと作家としての必然性があったはずで、実際にこの作品は「第22回島清恋愛文学賞」を受賞するなど高く評価されました。すごくグロテスクな話だけれど、れっきとした恋愛小説でもあって、旦那さんは自分の人生が破滅していくのも構わず、献身的に巨大化していく奥さんの面倒をみるんです。小説で書いちゃいけないことはないんだって、改めて思いました。

橋本：怖いけど、たしかに恋愛小説ですね。私はかつて、ファンの方から「聴いて元気をもらいました」という感想をすごくたくさんもらって、そういう救いというか、薬みたいな効能がある曲がもっと必要なのかなと思った時期もあったんです。歌詞としてわかりやすい意味があったほうがいいのかなとか、でもそういう声に応えていくのはどうなんだろうって葛藤したりとか。今はもうあんまり考えていないんですけれど、凪良さんはどうですか？　

凪良：読むとほっこりするとか、ちょっと心が楽になる小説とかは、たしかに多いと思いますし、実際に読者に求められている部分はあるでしょう。でも、編集者に「世間でほっこり系が流行っているから、次はほっこり系で行きましょう」って言われたら、「いや、絶対に書かない！」ってなりますね（笑）。早く私もなにも考えない、橋本さんの境地に達したいです。

凪良「すべての創作物は鑑賞者にとっての鏡のようなもの」

橋本：『滅びの前のシャングリラ』には、4人の主人公が出てきますが、人々の関係性を描くうえで意識していることはありますか。

凪良：私は基本的に、人と人は理解しあえないと思っていて、まずはそこからスタートするのが大事だと考えています。頑張れば理解できるんじゃないかと考えると、むしろそれが理解の足かせになってしまうこともある。わからないときはわからないといって、おたがいに干渉し合わないということも、ときに必要だと思います。

　たとえばSNSだと、表立ってなにかをいうときはあまり暗くない発言をしておこう、優しいことをいっておこうという同調圧力的な空気を感じます。その方が人間関係がうまく回るというのもよくわかるし、それはそれで正しいかもしれないけれど、あまりにもその圧力がきつくなると、本当にいいたいことがいえない世の中になっていく。だから、人間関係は「お前とはわかりあえない」というところからスタートする方がいいと思うんです。わかりあえないことを認めた個人同士が、それでも繋がっていく過程を、小説の中で描きたいと思っています。

橋本：すごく素敵な考え方だと思います。私もそれくらいに考えていた方がずっと楽だし、だからこそ人と違うことが楽しめるんじゃないかなと、この本を読んでいても思いました。私が会ってしゃべったことがないような人々が出てきて、基本的にわかりあえないだろうなと感じるんですけれど、それでもちょっと共感ができる瞬間がある。そこがすごく面白かったです。

凪良：読んでくれる人の心が開いていないと、そういう感想にはならないと思うので、本当にありがたいです。私が「人と人は理解しあえない」というと、「もっと世の中に希望を持とうよ」みたいにいわれることも少なくないのですが、心を開くというのはまた別の問題です。私はそもそも、人のために小説を書いているというより、自分のために書いているのですが、自分が好きで書いたものをオープンな心で読んでもらって、共感したり好きになってくれたりしたら、やっぱり嬉しいです。同じ小説でも、読む人によって感想は様々で、もちろん私の小説は好きじゃないという人もいると思います。でも、小説にせよ音楽にせよ、すべての創作物は鑑賞者にとっての鏡のようなものではないでしょうか。だから、私の作るものが「よく映る鏡」でありたいとは願っています。橋本さんは、ミュージシャンとしてご自身の作品がどんな風に鑑賞されると嬉しいか、理想はありますか。

橋本：『滅びの前のシャングリラ』の中で、Locoが意識しているクジラというミュージシャンが、世界が滅亡するというのにマイペースに配信を続けていて、それでLocoが嬉しくなるシーンがあるじゃないですか。「こんなときでもやっている」って。あのシーンが私はすごく好きで、クジラは幸福なミュージシャンだなと思うんです。創作物は、その人が作りたくて作るものだと思うのですが、その作る行為を見た人が、創作者の意図しないところで救われることがある。そういうところにも、創作物には凪良さんのおっしゃる鏡のような機能があって、小説家も音楽家もその意味では変わらない役割を担っていると思います。

■書籍情報
『滅びの前のシャングリラ』
凪良ゆう 著
発売日：10月8日
価格：本体1550円（税別）
出版社：中央公論新社
滅びの前のシャングリラ｜特設ページ：https://www.chuko.co.jp/special/shangrila/