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遠山正道×鈴木芳雄「今日もアートの話をしよう」

2020年のアートシーンを振り返って

月2回連載

第53回

20/12/25(金)

遠山 約2年間連載してきたこの対談も、とうとう今回が最終回となりました。

鈴木 2年ってとても早かったですね。いろんな展覧会を見に行ったり、ゲストにもたくさん来ていただけて、面白い2年間でした。ちょっとまずは今年の展覧会の振り返りをしたいと思いますが、僕としてはまず『ピーター・ドイグ展』(2月26日〜10月11日、東京国立近代美術館)がすごく印象に残ってる。新型コロナウィルスのせいで、開幕してすぐに休館が決まってしまって。でも無事に再開して、10月まで予定より長きにわたって開催されました。遠山くん、久々に美術館で実物の絵を見て楽しい展覧会だったって言ってたよね。遠山くんが今年印象に残ってる展覧会って何かある?

遠山 『ピーター・ドイグ展』はこの連載でも実際に美術館に行って、学芸員の桝田倫広さんに案内してもらいながら見ることができて、楽しかったですよね(連載38回)それにドイグは1959年生まれということで、我々と年代が近いっていうのもあり、親近感がわいた。

東京国立博物館『ピーター・ドイグ展』取材風景

鈴木 ドイグは奈良美智さんと同い年で、ちょっと似ているところがあると思ってるんだけど、それは過去の対談でも少し言っているので、そちらをぜひ見てください。この展覧会では超大型作品から、日本を描いた作品、ドイグが友人とトリニダード・トバゴのスタジオで2003年から始めた映画の上映会「スタジオフィルムクラブ」のポスターまで、いろんな作品が展示されていました。

東京国立博物館『ピーター・ドイグ展』取材風景

遠山 私は即興的に描かれたポスターが好きだったな。ああいった作品って、マーケット市場を賑わす巨匠ではない身近さを感じさせてくれて。アーティストが生きてる感じがした。そして現代美術家ミヒャエル・ボレマンスとマーク・マンダースの二人展もよかったですね。

鈴木 いま金沢21世紀美術館で『ミヒャエル・ボレマンス マーク・マンダース|ダブル・サイレンス』(2021年2月28日まで)が開催中ですが、これも重要な展覧会です(連載51回)。しかもマンダースは2021年3月20日から、東京都現代美術館で国内美術館初の個展『マーク・マンダース—マーク・マンダースの不在』も開催されることが決まっている。

遠山 東京都現代美術館の空間で、マンダースが今度はどんな展示をしてくれるのか楽しみですね。

鈴木 東京都現代美術館といえば、『オラファー・エリアソン ときに川は橋となる』(6月9日〜9月27日)も重要な展覧会でした。

東京都現代美術館『オラファー・エリアソン ときに川は橋となる』展示風景

遠山 オラファーの作品という意味でも、自分で体験するという意味でも、またいろんな環境問題なんかにアートで解決策を提示している姿とか、いろんな意味で楽しかったですね。やっぱり私はどこまでもビジネス的な目線で見てしまうんだけど、オラファーも彼の作品はあくまでも設計図みたいなもの、あるいはある活動の一部分や考え方、時間軸を切り取ったのが作品という、彼のスタンスがすごく理解できて面白かった。彼の作品はアートの文脈だけで語られず、いろんなところで語られる。だから彼の行為、行動そのものであり、プロジェクトなんですよね。そういうところにも興味がある作家です。

鈴木 確かにアートだけじゃないのがオラファーの作品だもんね。ここまで環境問題に食い込んで、しかも影響力を持って世界的に活動をしている作家はいないと思います。あとこの展覧会、いわゆる写真映えする展覧会だったからか、大盛況だった。

遠山 色も綺麗だし、体験できるし、写真スポットとして優秀な展覧会だったかもしれない。でも私、オラファーってすごく寡黙で知的で神経質な、環境活動家のような人かと思ってたら、全然ヤンチャな人なんだって。

鈴木 彼ってデンマーク王立芸術アカデミーで視覚芸術を学びながら、ブレイク・ダンスに熱中して、大会で優勝したこともあるぐらいだもんね。

遠山 そうそう、インドアじゃなくてアウトドア。すごく気さくだとも聞きました。

鈴木 でも写真映えを狙って展覧会に行った人が、オラファーの作品や活動を見て、少しでもアートや環境問題に興味を持ってくれるといいですよね。そういう波状効果みたいなものがある展覧会だった気がします。あとは美術と商業の関係性を考えさせられた、トム・サックスの展覧会。トムの展覧会については、連載で去年と今年2回取り上げました(連載19回連載50回)。

イセタン・ザ・スペース『Tom Sachs: Retail Experience(トム・サックス:店舗体験)』展示風景 Photo/ Yoshio Suzuki

遠山 特に11月末まで伊勢丹新宿本店2階のイセタン・ザ・スペースで開催された『Tom Sachs: Retail Experience(トム・サックス:店舗体験)』は重要な展覧会だったと思います。

鈴木 そう、百貨店で、しかも美術画廊とかではない店舗スペースでやったというのが重要なところ。アート作品って誰でもが安易に買えるものじゃないし、大半の人は美術館やギャラリーで見るだけ。でもあえてトムはいろんな企業とコラボして商品を作り、それを買うことができる場を設けているわけです。

遠山 ナイキとかとコラボしたようなものは人気すぎて簡単に手に入らないけど、それでも現代美術アーティストの作品を買える、しかも日用品として使えるものを買えるっていうのは、いままでにあんまりなかったですよね。

鈴木 そう、商品販売ですからね。人の物欲に訴えかけて、その物欲からアートに引き込んで、アートの面白さを教える。これまでに写真映えをすごく狙ったような展覧会はいくらでもあったけど、買いたいっていう欲から入らせるのは、いままでにあまりなかったアプローチの仕方というのかな、新しいアートファンを生み出したと思いますね。

イセタン・ザ・スペースで開催された『Tom Sachs: Retail Experience(トム・サックス:店舗体験)』展示風景 Photo/ Yoshio Suzuki

遠山 確かに。展覧会グッズとはまた違う、商品としての作品。安価なものから高価なものまで、本当に百貨店でお買い物するのとなんら変わりがない体験をすることができました。我々みんなTシャツをすぐにお買い上げしたし。

鈴木 作家によっては、いわゆる消費社会の中で、いかに自分たちが百貨店なんかとコラボしたりして、新しいアートの見せ方をしていくべきかとかっていうことをもっともっと考えていくのもいいと思う。

遠山 それにみんな品がないって思ってるのか言わないんだけど、アートってある種のブランディングだと私は思ってるんです。そういう意味でもトムはアーティストでありながら、ファッション業界とも密に活動をともにし自分をブランディングして、うまくいまの消費社会の波に乗って活躍しているなって思いますね。でも作品を買う人って、かならずしもアート好きではなかったりする。もちろん好きな人もいるけど、大半の人はコレクション性があるから集めるという感じで、結局買って満足して、そのまま仕舞い込んだり、自分だけで楽しんだり、匿名のコレクターとして展覧会やったり、貸し出したりしてるんですよね。それってもったいないし、ちょっとかっこよくないなって思うところもあって。

鈴木 わざわざ展覧会とか行かないコレクターさんもいます。買えないからって。そういう感覚ってあるのかもだけど。やっぱり商品であり、消費するものという感覚なのでしょう。それはそれでいいと思うんだけど、トムはそこの境界線をとてもうまく行き来してて、コレクターたちの心をくすぐる人だと思います。

鈴木 それと茅ヶ崎市美術館で開催中の『桑久保 徹 A Calendar for Painters without Time Sense. 12/12』(2月7日まで。)これはすごくよかった。

遠山 私はあんまり桑久保さんのこと知らないんだけど、どんな作家なんですか?

鈴木 ムンク、ゴッホ、モディリアーニといった、いわゆる美術史のなかで巨匠と呼ばれる画家たちを選んで、ひとつの画面の中にその画家の作品とかアトリエとか、アトリエにある画家の私物とか、その人生が桑久保さんの解釈によって描き込まれる、そんな作品を制作しています。

遠山 これは実際に作品を見てみないと、何が描かれているかとかわからないなあ。

鈴木 超有名作品から、画家の私物まで、知っているものも知らないものも描き込まれていて、そういうのをひとつひとつ見つけるのも面白いかもしれませんね。

これからのアートの話をしよう

遠山 特に今年は、社会もアート業界も大きな岐路に立たされ、変革を求められた一年だったと思います。

鈴木 そうですね、新型コロナウィルスによって我々の生活や大きく形が変わりました。アート業界も見せ方や売り方が変わり、またお客さんの層も変わってきました(連載41回連載42回)。売れる作品の流行も大きく変わり、最近はイラスト的な絵画作品が人気を集めていて、オークションなんかで高値で取引されています。

遠山 確かに、これまでは過去の巨匠たちの作品が高値で取引されるのが当たり前だったけど、いまって同時代、もしくは少し前の作家の作品が目玉商品として出てくるようになりましたよね。

鈴木 それは映画『アートのお値段』でも言われていて、この連載でも話したけど(連載24回)、過去の作品って数に限りがあるから、どんどんなくなっていってしまう。でも現代アートって、作家が描き続ける限りいくらでも供給ができる。そういうふうにアートマーケットをオークション会社が動かしているところがあるんです。若いコレクターも増えましたよね。

遠山 増えましたね。一種のトレンドになっているかのように。それにいわゆる一般の人たちも、オンラインでの仕事が増える中で、自分の家を客観的に見るようになって、家にアート作品を飾りたいって思う人が増えているみたい。それでいまギャラリーとかはちょっとしたバブルで、ある程度安価な作品がすごく売れているそうです。

鈴木 実はアート作品って簡単に買える値段のものもたくさんあるんですよね。そういう意味では、少しアートの敷居が低くなったと言えるかもしれません。それに遠山くんが言うように、コレクターもたくさん出てきて、彼らがトレンドセッターであり、プライスセッターのようになってきた。だから同時代的でオシャレなイラスト的作品が人気を集めている、ということかもしれません。

遠山 イラスト的な作品はまさにいまって感じがしますよね。私としては過去は過去で大事だけど、我々も作家もいまを生きているわけだから、いまを見つめなきゃいけないと思うんです。今年はそういうことを考え直させられた年でしたね。

鈴木 そういう意味で言うと、いま東京都現代美術館で開催されている『石岡瑛子 血が、汗が、涙がデザインできるか』(2月14日まで)の石岡瑛子さん。僕はここ最近仕事で彼女のことを書く機会が多かったんだけど、世間的には彼女がどういった仕事をして、どういったエピソードがあって、ということを知りたいんですよね。でも彼女の自伝とか読んでも、ほとんど古い話が出てこない。だから当時の彼女のインタビューとか、ほかの人が語った話を調べているんだけど、彼女は過去を振り返らないんですよね。いまと未来だけを見ている。

遠山 いい話。

鈴木 古いことや過去に興味がないんだなって思った。でもそういう思考を持つ人たちってたくさんいて、写真家の篠山紀信さんとか、石岡瑛子さんの盟友である小池一子さんとか。特に小池さんは、すでに有名になったアーティストの作品ではなくて、いま生まれつつあるアートを紹介する場所がないということで、1983年に佐賀町エキシビットスペースを作った。それで大竹伸朗さんとか杉本博司さんとか内藤礼さんっていう、いま世界で活躍する作家が誕生した。彼女もいまと未来を見ていたんですよね。遠山くんもどちらかというと、いまと未来を生きている人だよね。

遠山 私はやっぱりビジネスマンだから、いまと未来が大事だって思ってる。

鈴木 反対に僕は昔の話しかしないんだよな(笑)。そこが仕事のフィールドっていうところもあるんだけど。

遠山 でもそういう事実や歴史を語れる人がいないとダメだと思うんです。未来は妄想とか理想であって、形が見えない。ふわふわとしたフラジャイルなもので、それを語ることは誰でも簡単にできるけど、事実をしっかり伝えるっていうのは、とてつもない学びと知識がないとダメだと思うんです。だから土台がしっかりとした芳雄さんみたいな人がいないとダメなんですよ。

鈴木 そう思ってもらえるとありがたいですね。

遠山 ただ、アートって常に更新されていき、更新していかなければいけないものだとすると、歴史や過去の技術とかにあまり足を絡めとられてもダメだと思うんです。もっともっといまの人には更新していってほしい。もちろん油絵具や水彩絵具も大事なメディウム(媒体)だし、そういった作品で面白いものもたくさんあるけど、それだけじゃなくて、自分でメディウムを開発するとかね。

鈴木 それにいま、これだけデジタルが発達した上に、コロナの影響でバーチャルで展覧会や美術館を見るというのが普通になりましたよね。それを考えると、僕はやっぱり実物は実際に見るのがいいと思うんだけど、作品の見方、見せ方、見る側のスタンスっていうのも大きく変わった年でした。

遠山 写真なんか特にそうですよね。紙に焼くのが一番いいのか? それとも超高性能な光学ディスプレイで見るのか? 何が本物で何が偽物なのか。時代の大きな変化とともに、考え方も大きく変わり、考え方次第という感じもありますが、「本物」ということが揺らぐ時代に入ってきましたとも思います。

鈴木 それに遠山くんのArtStickerもそうだけど、美術館ともギャラリーとも作家とも作品とも、いろんな距離感を持てるようになってきましたよね。アートがアートだけに閉じないっていうのかな、もっともっと身近になってきたのかもしれませんね。

遠山 あと私自身としては、今年、人って宝なんだな、ということを再確認した年でした。特にArtSticerやコミュニティ「新種のイミグレーションズ」を通して、アートはアートで大事で重要なものだけど、例えば作品は作品でしかなくて、自分で楽しむだけのものだったりする、でもそれを誰かと共有したり、自分がいいって思う作家を紹介して、そこで新しいコミュニティが生まれたりするということを、自分が巻き込まれるようにして知っていった。

鈴木 アートが一つの媒介になり、コミュニティが生まれ、そこから豊かな人間関係が生まれていく。

遠山 そうです。こんな時代だからこそ、人の大切さをいま一度考えながら、新しい人とつながる楽しさを皆さんにも感じてもらいたいですね。そのための一手段であるアートをこれからも楽しんでもらいたいし、私たちも楽しんでいきたいと思います。

構成・文:糸瀬ふみ




〈おしらせ〉『遠山正道×鈴木芳雄 今日もアートの話をしよう』は、今回が最終回となります。長い間、ご購読頂きありがとうございました。


プロフィール

遠山正道 

1962年東京都生まれ。株式会社スマイルズ代表取締役社長。現在、「Soup Stock Tokyo」のほか、ネクタイ専門店「giraffe」、セレクトリサイクルショップ「PASS THE BATON」、ファミリーレストラン「100本のスプーン」、コンテンポラリーフード&リカー「PAVILION」などを展開。近著に『成功することを決めた』(新潮文庫)、『やりたいことをやるビジネスモデル-PASS THE BATONの軌跡』(弘文堂)がある。


鈴木芳雄 

編集者/美術ジャーナリスト。雑誌ブルータス元・副編集長。明治学院大学非常勤講師。愛知県立芸術大学非常勤講師。共編著に『村上隆のスーパーフラット・コレクション』『光琳ART 光琳と現代美術』など。『ブルータス』『婦人画報』ほかの雑誌やいくつかのウェブマガジンに寄稿。

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