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『マーダー★ミステリー ~探偵・斑目瑞男の事件簿~』特集

歌広場淳(ゴールデンボンバー)×眞形隆之(マーダーミステリー伝道師) 緊急スペシャル対談

特別連載

第1回

21/2/22(月)

歌広場淳(ゴールデンボンバー)(左) 眞形隆之(右)

次世代の体験型ゲームと新人発掘オーディションを合体させた、新感覚ミステリー『マーダー★ミステリー~探偵・斑目瑞男の事件簿~』。その放送を記念して、自ら「マーダーミステリー伝道師」と名乗る番組の企画者・眞形隆之と、大のゲームフリークで、6チームに分かれた総勢36名がステージで「MM」の頭脳戦を炸裂させる超絶舞台「マーダーミステリーシアター『演技の代償』」に出演するゴールデンボンバーの歌広場淳の緊急対談が実現!

芸能人にもファンが多く、巷で大いに盛り上がっているものの、まだまだ一般の人たちには浸透していない「マーダーミステリー」の魅力と面白さを、ふたりがやったことのない人にも分かるように熱く語り合った。

「マーダーミステリー」との運命的な出会いは2年前

「マーダーミステリー」ゲーム素材の一部

── おふたりが最初に「マーダーミステリー(以後はMMと表記)」と出会ったのはいつですか?

歌広場 ゲーム好きの友だちから2018年ぐらいに話を聞いて、僕も「人狼ゲーム」や「リアル脱出ゲーム」が好きだったから「何、それ?」ってすぐに食いついたのが最初です。でも、実際にプレイしたのは昨年ですね。

眞形 僕がその存在を知ったのも2年前の春先ぐらいです。東京の東中野にあるボードゲーム・カフェ「ディアシュピール」がツイッターで「MMをやります」って呟いて、それを見た「人狼ゲーム」界隈の人たちがザワザワ言い出したので『王府百年』という中国の「MM」を日本語に翻訳したものをいちばん最初にやりました。恐らく、『王府百年』が日本で最初にプレイされた「MM」だと思います。

歌広場 僕が最初にやったのは『ランドルフ・ローレンスの追憶』というシナリオの作品。未だに「全シナリオの中でNo.1」とか「満足度がいちばん高い」と言われている作品ですけど、それをいちばん最初にやっちゃったんです。

眞形 僕も『ランドルフ・ローレンスの追憶』はけっこう早めにやらせてもらいましたが、いまアンケートをとっても間違いなく第1位になる、すごく面白いシナリオです。制作したのは福岡のゲームクリエイター・じゃんきちさんですけど、ほかの「MM」とはちょっと別格ですね。

歌広場 これは異論があってもいいと思うんですけど、僕も「オンリーワン」で「No.1」だと思っています。そんなシナリオといきなり出会ってしまったから、そのせいで僕は人生がちょっと変わってしまったんですけど、逆に最初にプレイしたのが『ランドルフ・ローレンスの追憶』じゃなかったら「MM」にハマらなかったかもしれないので、その出会いにはすごく感謝しています。

周りの人には「絶対にやった方がいい!」としか言えない

── どんなところが、ほかの「MM」と違うんですか?

歌広場 僕はそれが初プレイだったので、眞形さんがいま言われた「別格」という感想は持たなかったんですけど、一緒にやった「MM」経験者の方たちは「こんなの初めて!」ってみなさん言われていて。「こんなの初めて!」なんて、手練れの女性でもあまり言わないと思うんですよ(笑)。だから、僕はその言葉にすごく感動しちゃったし、そのときは逆に“普通って何?”って思ったんですよね。

眞形 (爆笑)

歌広場 いまはその違いが分かりますよ。でも、そこを説明しようと思うと、内容に触れなければいけなくなるんですけど、それはネタバレに繋がって、これからプレイする人たちの楽しみを奪ってしまうことになる。だから、周りの人には「絶対にやった方がいい!」としか言えない。そこが、「MM」が普及し難い理由だと思っているので、今日の対談では「MM」を普及させることを明確な目的にはしますけど、同時に、「MM」の構造自体が普及し難いものになっているという問題を定義できればいいなと思っています。

── いまのところは口コミが頼りというわけですね。

歌広場 そう思います。SNSがこれだけ発達しても、いちばん信用できるのは自分が信頼している人や尊敬できる人が薦めてくれたものですよ。僕も“この人たちが薦めるんだったら”と思っている友人たちから「“ランドルフ・ローレンス”はスゴいよ!」って言われたからやったし、実際彼らと同じように“スゴかった”という印象を持ったので、ほかの「MM」もやるようになったんです。

演じるのではなく、“その人”になってしまう

「満足度がいちばん高い」と言われるシナリオを一番最初にやったことでMMにハマったと語る歌広場氏

── 何がスゴかったんですか? どうしてそこまでハマったんですか?

歌広場 ふふふ(不適な笑い)、これはですね~「MM」をどれぐらい楽しめるのか? という話に繋がってくるんですけど、僕は“ランドルフ・ローレンス”をやったときに、自分でも気づかないうちに演じてしまっていて、自分でも気づかないうちに与えられたキャラクターになっていたんです。

── なぜ、そうなっちゃったんですか?

歌広場 それは……言えません(笑)。

眞形 観客としてただ観るだけの舞台や映画などと違って、「MM」は自分が与えられた人物を演じるので、没入感が全然違うんです。

歌広場 “ランドルフ・ローレンス”の場合は特に、その没入感がほかの「MM」のレベルを超えてくるんです。役を与えられて「あ~、なるほど。僕の役はこういう役なんですね。はいはい、これを演じればいいんですね」って感じじゃないんですよ!

眞形 そんな感じですね(笑)。

歌広場 そこが一般的な「MM」との違いなんですけど、その感覚を言葉にするのは難しいし、やった人だけの特権。僕のいまの発言を読んで“どういうことなんだ?”と興味を持った人に「やりたくなってください」と言うしかないんです(笑)。

死ぬほど泣いた(笑)。人生が変わりました

── 歌広場さんは“ランドルフ・ローレンス”に相当影響を受けたみたいですね。

歌広場 そうですね。人生が変わりました。「演じるということは、その人の人生を生きることだ」みたいな言葉をよく聞くじゃないんですか? 舞台俳優さんの千秋楽の挨拶で「今回、この役を生きられて幸せでした」って言われるのをよく聞くけれど、それまでの僕は“何のこっちゃ”って思っていたんです。

眞形 それは演じた経験がなかったからですね。

歌広場 はい。そんな僕が、ほかの人の人生を生きられちゃった!っていうことにまず感動したんです。僕の場合、その感動を“ランドルフ・ローレンス”で体験したので、もう、ほかの「MM」では代わりが利かないんです。“ランドルフ・ローレンス”では、死ぬほど泣いたぐらいですから(笑)。

眞形 僕は泣かなかったけど、一緒にやったメンバーには号泣する人が続出でした。ゲームで泣くって、それが、どれだけスゴいことなのか?って思います。

歌広場 僕の好きな言葉に「作家は感情移入で人を殺す」というものがあるんです。力のある小説を読むと、読者は登場人物の心の痛みをまるで自分の痛みのように感じ、それが読み進める原動力になると思うんです。ということは、作者は読み手の感情を操作しているわけですし、極端なことを言えば、読者は自分が感情移入した登場人物が死んだときに一緒に死んでしまう可能性だってある。それは力のある作品にしか起こせない現象ですけど、“ランドルフ・ローレンス”をやったときの僕は、知らない間に、それぐらい自分に与えられたキャラクターに感情移入していた。ゲームをやりながら、そんなことを経験したことはもちろんいままでなかったんです。

「マーダーミステリー」でしか体験できない面白さとは?

「参加者全員で物語を作っていく感じが新感覚」と語る眞形氏

── 「MM」をやったことがない人に向けて、言える範囲内でゲームの流れやほほかのゲームにはない面白さを語っていただけますか?

眞形 例えばある「MM」の台本を渡されて、5人でプレイをすることになったとします。そのときに、僕だけが知っている情報と歌広場さんが知っている情報、ほかの方々が知っている情報が与えられるんです。その個々の情報を、誰が、どのタイミングで誰に伝えるのか? それによって物語が変化するんですよ。同じシナリオでも、全然違うものになるんですね。その参加者全員で物語を作っていく感じがいままで体感したことのないものなんですけど、それぞれの秘密や嘘、犯人は一緒なので1回しか遊べないんです。でも、それも含めて新感覚の面白さだと思うし、この2年間に日本でも500のシナリオが生まれたと言われているので、必ず好きになるシナリオと出会えると思います。

── 「予定調和ではない、変化するストーリー」と歌広場さんが先ほど言われた「別の人格」になれるところが魅力なわけですね。

歌広場 そうですね。当たり前のことですけど、映画や漫画は登場人物に呼びかけても反応がないし、「そっちに行ったら危ないよ!」と言っても意味がない。でも、「MM」の場合はそこにちょっと関与できるんです。“そっちに行くと危ないから、こっちの道に行こう”って考えてキャラクターとして演じますからね。もちろん、「MM」も予め“そっちは危ないから”というストーリーに基づいてその判断をするので決して自由な選択ではないけれど、「MM」ではふたつの道の間の道を通ることも可能です。それは、ほかのゲームではできないことですよね。

実人生でできなかったことを「MM」でやれる

歌広場淳氏「MMは別の人生を自然に生きるようなシステムになっている」

── そこだけはストーリーに縛られることなく、自分で選ぶことができるってことですね。

歌広場 そうです、そうです。そういう意味では、多くの人はエンタメでも何でも、本当は自分で選んでいないのかもしれない。気になるものを選んで、自分で作るクリエイターと違って、普通の人はすでに作られたものを観ることしかできない。そう考えると、「MM」はすごく大人のゲームだと思います。少し語弊があるかもしれないけど、物事を自分で決められるのが大人だと思うので。

── その、自分で選択して人生を決めていくところに歌広場さんはハマったわけですね。

歌広場 はい。それにいまの時代、本名以外にハンドルネームなどの名前や肩書をみんな持っていますよ。僕も普段は「歌広場淳」としてステージに立ったり、メディアに出たりしているけど、本名は違うし、家族には「淳」って下の名前で呼ばれている。眞形さんも、僕にとっては普通に「眞形さん」だけど、「人狼ゲーム」をやっているときは「人狼伝道師」で、いまは「MMプロデューサー」じゃないですか? それって同じ人物だけど、全員違う人格みたいなものですよ!

眞形 そうですね。

歌広場 それと同じです。昔やりたいと思っていてできなかったことを、「MM」でできたら楽しくないですか?ってことなんです。

── 実人生でできなかったことを「MM」でやれるわけですね。

歌広場 そうなんです。しかも、それが特別な感じじゃないんです。僕は演技のレッスンをこれまで一度も受けたことがないんですけど、「MM」は演技をする、しないの次元を超越して、別の人生を自然に生きるようなシステムになっているんです。

謎解きや犯人探しを超えた高次元の感動!

「MM」ゲーム素材の一部。カードを使って情報交換をしていく。

── 「MM」には謎解きや頭脳戦の面白さもありますよね。

歌広場 それもあります。ただ、僕や眞形さんみたいなタイプはゲームに勝つことよりも、そのシナリオの人生を体験するのが目的なんです。

── この場合の「ゲームに勝つ」の「勝つ」は犯人を当てるってことですね。

歌広場 そうです。犯人役の人は自分が犯人だとバレないように逃げる。それ以外の人たちは真犯人を探すのがゲーム全体の目的なんですけど、僕たちはぶっちゃけ、そんなことはどうでもよくて。真犯人が例え見つからなくても「面白かったね、このチームのMMは」ってみんなで言えればいいんです。

眞形 その感覚はすごくよく分かります。「MM」の参加者には、ゲームに勝ちたくて、ゲームのシステムっぽくプレイする人とその物語を楽しみたい人で、なんとなく二分されますけど、僕も後者ですから。

歌広場 ただ、誤解して欲しくないのは、その「面白かったね」というのはふざけた面白さや、みんなでワイワイやれて楽しかったというものとは違うということ。そうじゃない。「MM」ではひとりひとりが自分のキャラクターについて真剣に考えて、一生懸命その人を生きるから、こうしたらみんなビックリするかもしれないということも閃いたりするんですよね。そこは個々のセンスも関係してくるけれど、そのセンスとセンスがぶつかり合ったときに想像してなかった感動的なドラマが生まれることもあるから面白いんです。それはゲームの目的を満たすことよりも遥かに高次元のことだし、みんなが満足するものが作れたら、それが「眞形さんともう1回MMで共演したいですね」「歌広場さんとまたご一緒したいですね」という関係性に繋がっていく。その喜びがあるので、続けているんです。

眞形 僕と歌広場さんは一緒に「MM」をやったことがないけれど、歌広場さんは恐らくその人物になりきって、この人物だったらこうするだろうなって考えてプレイすると思うんですよ。それができる人と「MM」をやると、とんでもなく楽しいものになるんですよね。

歌広場 そうなんです。

眞形 僕は役者さんや声優さんのような演技の能力に長けていて、シナリオの読解力が優れた人とプレイすることが多いんですけど、その人たちとやるといつも面白い。歌広場さんにも同じ匂いを感じます(笑)。

歌広場 ただ、自分が関与していない人たちの言動が楽しくなるかどうかの保証は正直ないから、「MM」をやる場合は、この人とやったら面白くなりそうという人とやるのをオススメします。

眞形 残念な結果に終わることがありますからね。

歌広場 さっき話したように、「勝ち」に固執した参加者はゲームを面白くするために設定された秘密を隠し続けるから、ストーリーが転がらなくて、例えその人が勝っても釈然としない後味になることがあるんです。逆に、犯人がひとり勝ちして悔しくても、全員が持てる力を尽くしたから面白かったよね~という内容になるときもあって。それが味わえるかどうかは、実は一緒にやる人に関わってくるんです。

どういう人たちとやると面白いのか?

眞形隆之氏「初心者でもとりあえず1回飛び込んでみて」

── この人とやったら面白くなりそうだなっていう人はどうやって見つけたらいいんですか? どうしたら、そういう人と一緒にプレイができるんですか?

歌広場 いい質問です。「MM」の経験がたくさんある人とやるといいと思うので、興味がある人は「MM」や「人狼ゲーム」などボードゲームやアナログゲームと呼ばれているものにアンテナを張ってみてください。そうすると、その界隈の人たちの情報がガンガン流れてきます。その人たちのツイッターなどをしばらく見ていると、この人、ゲームはすごくやっているけど、あまり人から誘われてないなっていうことが分かるようになるんです(笑)。

眞形 相当チェックしていますね(笑)。

歌広場 でも、そうやって眺めているうちに、自然にこの人とやってみたいという発想になってくるんですよ(笑)。

── その人たちはまったく知らない赤の他人ですよね?

歌広場 そうです。まったく知らない赤の他人ですけど、そういう人たちとやった方が逆にいいと思います。作品によりますけど、知っている人が相手だと気恥ずかしくてそのキャラクーになりきれない場合も出てきますよね。それよりも、「はじめまして」同士の方がテンション高く別人になれる。別人になれたら、ゲームが楽しいか楽しくないのかは別にして、それは忘れられない初めての経験になるはずです。それこそ「MM」をやりたいと思った段階で、あなたは人生で初めて経験することのきっかけを幾つか手に入れているんだよって言いたいです。それはゲームで初めて感動したということかもしれないし、知らない人の前で自分も知らない自分を出してしまったという驚きかもしれない。恥ずかしくていつもならできないことをやらされたけど、できちゃったという興奮かもしれないけれど、そういったことを味わえると思います。

── “やってみたい”と思う人を見つけたら、次はどんなアクションを起こせばいいですか? その人に直接コンタクトをとるんですか?

歌広場 そこはケース・バイ・ケースですけど、僕の場合は「一緒にやりましょう」というアプローチはせずに、その人が参加しそうなシナリオの「MM」をネットで探します。作品のタイトルを挙げて「何月何日の回に参加します」という予定を出している人も多いんですよ。それで調べてみると「残り2枠空いてます」ということがけっこうあるので、僕はそこに勝手に行っちゃいます(笑)。

眞形 スゲ~!(笑)

歌広場 面白いことって、自分が想像していないところにあると思っているんです。それに、僕の場合は「MM」をプレイする前からゲームは始まっていて。自分が「歌広場淳」であることを隠すところからスタートしますからね(笑)。

眞形 そうですよね(笑)。

歌広場 嘘はついてないけれど、一個隠したところから始めるので、そこの面白さもあると思います。

初心者はどの作品から始めたらいいのか?

── 話を聞けば聞くほど、最初に一緒にやるメンバーが重要だということが分かってきました。

歌広場 そこはかなり重要ですけど、でも、それは選べない。一緒にやる人がいまいちのプレイしかできなくても、よくできた「MM」はやっぱり面白くなるようにはできているんです。ただ、それも個人の価値観や趣味に合う合わないの問題もあるから絶対ではないし、僕が面白いと言った『ランドルフ・ローレンスの追憶』がつまらないという人も当然います。だから、広めるのが難しいんです。

眞形 ツイッターに「好きなMM10選」みたいなことを書いている人がけっこういるんですけど、そこによく上がっているタイトルの作品はけっこう評判が高いと思っていただいていいと思います。

── まさに「最初はどの作品から始めればいいですか?」ってお聞きしようと思っていたんですけど、そういうツイッターを参考にして始めればいいんですね。

歌広場 そう思います。それは繁盛しているお店と同じですから。

── 初めてやる人にほかに言っておきたいことはありますか?

眞形 とりあえず1回飛び込んでみるのがいいと思います。最初に話したような「MM」やボードゲームがやれる専門店もあるし、ZOOMでできるものもある。ネットで検索すれば、無料でできるシナリオも落ちています。最近は「MM」のアプリもあるので、何でもいいからとりあえず1回やってみてください。

歌広場 あと……時間もお金もそれなりにかかるので、これは決して強要できないことだけれど、1回やって面白くなかったとしても、できれば3回ぐらいは続けて欲しいですね。そうすれば、ハマる作品と出会えるような気がします。

進化した「マーダーミステリー」で面白さを知る

歌広場氏も出演するマーダーミステリーシアター『演技の代償』。3月21日(日)までアーカイブ配信中

── 歌広場さんが今度出演される「マーダーミステリーシアター『演技の代償』」と眞形さんが企画された『マーダー★ミステリー~探偵・斑目瑞男の事件簿~』の2作品を観ると、「MM」の面白さがもっと伝わるんじゃないでしょうか?

歌広場 僕は以前から「MM」と舞台は非常に相性がいいと思っていたんです。舞台は、エンタメの中でも最も嘘が多いですからね。例えば、自分の話に注目してもらうために身振りや手振りを大きくする人や、おしっこが我慢できないときに股間を押さえて走り回る人は実生活にはいないですよね。でも、舞台上にはいるんです。なぜなら、自分が話していることやトイレに行きたいと思っていることを、どこを観ているのか分からない観客に知らせる必要があるから。それで嘘をつくんですけど、その性質が「MM」にピッタリ合うということが感覚的に分かったし、僕は舞台で芝居をするのも初めてだけど、僕が出演する回には加藤諒さんや小手伸也さんといった方々がいらっしゃるので、引っ張っていってくれると思ったし、絶対に面白くなるなという確信があったんです。

眞形 キャストを最初に見たとき、スゴいメンバーだなって思いましたよ(笑)。

歌広場 みなさん濃いキャラなので、僕だけがちょっと浮いてる感じがするんですけど(笑)、僕もメイクの濃さでは負けていません(笑)。

眞形 (笑)。

歌広場 ただ、いつものメイクをするべきなのかどうかという問題もあるんですよね。

眞形 なるほど(笑)。

歌広場 舞台で僕が演じる桃谷雄一郎という男は、こんなにアイメイクは濃くないはずですから、そこにも注目してもらいたいです。

眞形 シナリオはもう手元にあるんですか?

歌広場 ストーリーと自分が何者であるのかということは分かっています。

眞形 じゃあ、これから読み込んで、その人物を作っていくわけですね。

歌広場 そうなんです。

眞形 ウワ~、いちばん楽しい時間だ!!

歌広場 そうなんですよ! それに僕は「MM」を実際にやっていて、それなりにゲームにも詳しいから、“この人が犯人かも?”って思いながら臨むわけですけど、それが本番でどうなるのか? そこもやっぱり楽しみですね。ただ、一個だけ不満があって……。

眞形 えっ、何ですか?

歌広場 今回、ほとんどの回に宝塚歌劇団のOGの女優さんが出演されているから、宝塚が好きな僕は全公演を観たいんですけど、観られないんです。

眞形 ああ、観ちゃダメな奴だ(笑)。全公演、同じ台本なんですね。

歌広場 そうなんです。最初の回にしてくれたら、自分が演じた後、すべての公演をリアルタイムで観られたんです。なのに、よりによって最後の回だから、ネタを知るわけにはいかない僕はどれも観ることができないんです。

眞形 それは酷ですね(笑)。

歌広場 でも、アーカイブでも観られますから、“推し”の人が出ている回のチケットを買った人も、もうひとりぐらい気になる人がいると思うので、その人の回も観て比べてみると、もっと楽しめると思います。完全にネタが分かった状態で観る立ち回りも面白いと思うし、1回目を“推し”の人の視点で観て、2回目をもっと引いた神の視点で観ると違うものが見えてくると思うので、これはオススメです。

── 歌広場さんは、眞形さんの番組の概要は聞いていますか?

歌広場 概要だけお聞きしたんですけど、「MM」は普通の映画やドラマと違って本人の頑張り次第で輝くことができるから、「MM」にオーディションの要素をプラスした眞形さんの番組はありだと思いました。それこそ、いまはどの業界もバイタリティのある若い人たち探しているから、そういう人たちも注目しているはずです。

── 歌広場さんも絶対に観ますね。

歌広場 絶対に観ます。でも、できれば、僕が出る舞台の前に放送して欲しかった。そうすれば、それを参考にして、カウンターの秘策を考えることができましたから(笑)。

眞形 ああ、俺ならこうするっていうカウンターですね(笑)。

歌広場 これまでの「MM」ではそういう発想は生まれなかったし、これは初めての衝動ですね。

眞形 それは、これまでの「MM」には“見せる”というコンテンツがなかったからだと思います。そういう意味では、僕たちが今度やる生配信の舞台とオーディションと連動したドラマは、一歩先の「MM」になると思います。「MM」を見せるとどうなるのか?

歌広場 そこは僕も楽しみにしています。

取材・文:イソガイ マサト 撮影:稲澤朝博(眞形隆之)

INFORMATION

『マーダー★ミステリー~探偵・斑目瑞男の事件簿~』

3月19日(金)深夜1時34分~ABCテレビで放送。ネット配信も予定

「マーダーミステリーシアター『演技の代償』」

歌広場淳の出演回:2月22日(月)19:00~生配信。
アーカイブは3月21日(日)23:59まで期間限定配信予定。
出演:歌広場淳、加藤諒、小手伸也、平祐奈、牧島輝、黒淵優佳
https://murdermysterytheater.jp/

眞形隆之公式Twitter:@newmagata
歌広場淳公式Twitter:@junjunmjgirly

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