活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。第3回では映画音楽をピックアップし、前編では細野が衝撃を受けたという作品、サントラの制作手法などに迫った（参照：細野晴臣と映画音楽（前編））。そして後編では、好きなサントラや現代における映画音楽の役割などについて語ってもらった。

取材 / 加藤一陽　文 / 望月哲　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

昔の映画音楽家は特徴がある人が多かった

細野晴臣　最近のサントラは映画音楽というよりも、音響っていうか効果音に近いような印象がある。以前に比べて、あまりサントラ盤も出なくなったでしょう？

ハマ・オカモト　そうですね。売れてるものは古い音楽のミックステープみたいなセンスがいいやつとか。「ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー」のサントラはすごく売れたみたいですけど。

安部勇磨　よかったね！ あれ。

細野　ああいうサントラには監督の趣味が出てるよね。

ハマ　「シング・ストリート 未来へのうた」と「はじまりのうた」はMaroon 5のボーカル（アダム・レヴィーン）が音楽を監修してるんですけど、すごくよかったです。でも個人的にいいなと思うサントラって、昔の音楽をセンスよくコンパイルしたようなものが多くて。確かに現行の音楽を使っているもので気になるサントラって、あまりないかもしれませんね。

細野　昔は、メロディが心に残ったりするような映画音楽がいっぱいあったと思うんだよ。個人的には「ニュー・シネマ・パラダイス」が最後かな。日本人が大好きなエンニオ・モリコーネのあのメロディ。その前に映画音楽としていい歌を残したのが「バグダッド・カフェ」だ。あの2本はすごくヒットしたよ。

──「ニュー・シネマ・パラダイス」は1988年の作品です。

細野　うん。90年代以前の映画音楽はそういうものだった。そこから先は今に至るっていう。

ハマ　細野さんはジョン・ウィリアムズとかはどうなんですか？

細野　好きだったよ。「スター・ウォーズ」とか観に行って。いいよね。「インディ・ジョーンズ」「スター・ウォーズ」みんな同じで（笑）。

ハマ＆安部　あははは（笑）。

安部　気持ちの上げ方が全部一緒だもんね（笑）。

ハマ　子供の頃、「これ、同じ人が音楽やっているのかもしれない」って子供ながらの勘で当てたのがジョン・ウィリアムズだったんですよ。「ハリー・ポッター」を観に行ったときに「これ『ホーム・アローン』と同じ音楽じゃない？」って。

細野　すごい。いい耳してるね（笑）。

ハマ　で、映画を観たあとにサントラ盤を買ったら、同じ名前が書いてあって「やっぱり！」って。細野さんがおっしゃるように、曲の感じが同じじゃないですか（笑）。でもちょっとずつ違う。初めて自分の耳で「これあの人かも」って思えた人なので、ジョン・ウィリアムズはすごく印象深くて。

細野　僕も映画を観ながら、そうやって音楽を聴いてるよ。昔の映画音楽家は特徴がある人が多かったんだよね。

ハマ　それこそ手癖みたいな。

細野　80年代日本のニューウェイブシーンですごく人気が出たのが、さっきも話題に挙がったニーノ・ロータ。フェデリコ・フェリーニの作品で音楽を担当してる。あとはモーリス・ジャールとか。みんなそれぞれ個性があるんだよ。今の人は個性がないからね。職業だから。すごいオーケストレーションを作るけど、みんな同じで誰が誰だかわからない。

ハマ　細野さんに映画音楽の依頼が来るのも、そういう風潮に対する反動なのかもしれませんね。大先生みたいな人もいらっしゃると思いますけど、どこか似通っちゃうというか、そういう意味で色が付かないっていうので、じゃあ細野さんにお願いしようってことで。

細野　まあ、こじんまりした作品で、監督が非常にパーソナルな感覚で作っていくような映画は自分でも音楽をやりたくなるよね。反対に、ビッグプロジェクトで予算が30億みたいな映画のオファーが来たら僕はできない。怖くて（笑）。

映画音楽を作るときドルビーアトモスを意識してしまう

細野　2人は「TENET テネット」はもう観たの？

ハマ　「TENET」観ました。

細野　音楽がすごくいいっていう人が多いけど。

ハマ　そうですね。僕はIMAXで観ました。

細野　どうだった？

ハマ　確かに音楽の使い方はよかったです。ただ、ちょっとズレちゃいますけど、IMAXで映画を観るとき、たまに「音が大きすぎないか？」って思うことがあるんですよ（笑）。音がデカすぎちゃって「ビクッ！」ってなっちゃう（笑）。僕けっこうビックリしちゃうタイプなんで。「あ、この感じ、絶対大きい音来るな」「うわあ！」みたいな（笑）。でも「TENET」はすごく面白かったですね。画と音のマッチングもよかったし。ストーリーもわかりやすくなくて。

安部　2回観ないとダメっていうよね。

ハマ　うん。想像の余地があって、さすがクリストファー・ノーラン監督だなと思いました。

──今、ちょうどそういう話になりましたけど、皆さん映画館の音響についてはいかがですか？

細野　音楽の次元を変えちゃったよね、映画が。ドルビーサラウンドの影響かもしれないけど、バーチャルな空間を構築できるようになって。だからそんなに音が大きくなくても、大きく聴こえちゃうのかもしれない（笑）。今の映画館は実際すごくいい音だと思う。それは昔と違う。

──なるほど。

細野　例えば「ゴーストバスターズ」とか映画の最後にテーマ曲が流れるよね。あれ、そんなにいい音じゃなかったんだよ。レコードと同じような音で。でも今の音響システムで再生すると、CDよりも音がよくなるんだよ。鈴木惣一朗くんから聞いたんだど、The Beatlesのマスタリングも、ドルビーのアトモスというシステムを使って再編集していたり、そこにすごく興味があるけど、日本のポップシーンはどうなってるんだろう。

──ドルビーアトモスの登場で音がすごくよくなったって聞きますね。

細野　すでに異次元な音響なんだよ。10年ほど前からそういう世界が確立されてきているから、いつも映画音楽を作るとき、そのことを考えながら作っちゃう。

ハマ　特にローの音とか細野さんもすごく気を遣われると思いますけど、ウルトラローのさらに先みたいな世界になっていくわけですもんね。

細野　ただ実際に重低音が出てるかと言うと実はそうでもないんだよ。倍音で聞かせてるんで。あたかも重低音が出ているように聞こえるっていう。だからもうバーチャルの世界だと思う。

──映画音楽の作り手としては劇場での音響も気にして作らなければいけないという。

ハマ　そうなんです。実際に「劇場ではこう聴こえるんだ！」っていうことがありましたし。スタジオで聴く音とは全然違うので。

ハマ＆安部の好きな映画サントラは？

──ちょっと根本的な質問に戻るんですが、皆さんそれぞれ好きな映画音楽を挙げるとしたら、どんな作品になりますか？

ハマ　僕は「ファンタスティック・プラネット」のサントラですね。フランスのアニメーション映画なんですけど。

細野　観てないな（笑）。

ハマ　いわゆるカルト映画ですが、サントラがすごくカッコよくて。あとは前回もお話ししたんですけど、大野雄二さんが手がけた一連のカドカワ映画のサントラも。なんか「Shaft」みたいじゃないですか？

細野　ああ、そうだね。

ハマ　ブラックムービーのサントラっぽい。あのファンキーな感じを日本に持ってきたのって、大野さんなんじゃないかと僕は思っていて。井上堯之さんが手がけているサントラも同じようにファンキーで好きです。あとは以前、細野さんともお話しさせてもらったんですけど、「ミッドナイト・イン・パリ」。僕、シドニー・ベシェがすごく好きで。

細野　シドニー・ベシェを好きなのは2人目だな。もう1人は伊藤大地くん。

ハマ　あの古い録音にすごく感動して。映画もすごくいいですし。アナログ盤も作ってくれればいいのになと思います。

──安部さんは？

安部　僕は「ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー」のサントラですね。単純に聴いててテンション上がっちゃうような曲ばかり入ってるから。でもホント恥ずかしいんですけど、映画音楽を意識して聴くようになったのは最近です。

「西部警察」の劇中音楽はめっちゃファンキー

──細野さんは映画音楽と言えば、どんな作品や作家が思い浮かびますか？

細野　20世紀の映画音楽は好きだよ。全部好き（笑）。例えばヒッチコックが劇伴で使ってたバーナード・ハーマンとか、すごいなと思う。殺人シーンとかでみんなが使う、「キャッキャッキャ」っていう、あの音を作った人だから（笑）。

安部　へえ！

ハマ　あれ発明ですよね。

細野　あと大作では、デヴィッド・リーン監督の映画に音楽を付けていたモーリス・ジャールっていうフランスの音楽家も好きだね。ジャン・ミッシェル・ジャールっていう人のお父さん。この人は小ぶりの作品も素晴らしいしね。特徴があって、聴くとすぐわかっちゃう。最近の作家だとダニー・エルフマンとかトーマス・ニューマン。ランディ・ニューマンの従弟かなんかだね。そのへんの人は聴くとわかるんだよ。

ハマ　いろいろ聴かないとですね。この連載を読んで映画音楽をチェックする人が増えるといいですよね。新しめのものも細野さんがオススメしてくれたやつも。

安部　ちなみにハマくんは、いつから映画音楽を意識して聴いてたの？

ハマ　高校2、3年くらいかな。

安部　早くない？ 細野さんも15歳から聴いてたっていうし。みんな早いなあ（笑）。

ハマ　僕の場合、「Wattstax（ワッツタックス）」っていうドキュメント映画がきっかけかな。STAXっていうブラックミュージックのレーベルのイベントを映画化した作品なんだけど。そこからカーティス・メイフィールドの「Super Fly」とか、「Shaft」とかマーヴィン・ゲイの「Trouble Man」とか、ソウルミュージシャンが音楽を手がけたサントラを聴くようになった。ソウルのミュージシャンが制作したサントラにはファンキーな作品がいっぱいあるんだけど、日本にも大野雄二さんとかファンキーな映画音楽をたくさん残している人がいることを知って。ドラマでも「西部警察」の劇中音楽とか、めっちゃファンキーなんだよ。

細野　全部ファンキーだよね。

安部　へえ！

ハマ　「Shaft」フォーマットというか（笑）。特にああいう70年代の映画って音楽がカッコいいのはもちろん、バンドっぽいサウンドがすごく多いから。

細野　そうそう。

ハマ　よくコピーしたりしてました。僕は「Super Fly」がサントラ盤だということをあとから知ったんですよ。単純にアルバムとしてカッコいいから。

──サントラの名盤ってありますよね。

ハマ　多いですよね。それが高3の頃だから、ズットズレテルズとかやってた時期。だからああいう感じのサウンドなんです。Pファンクとかも聴くようになってて。

安部　いいなあ！

ハマ　「いいなあ！」って会ってたじゃん、その頃すでに（笑）。下北沢で会ってたよ。

安部　そっか（笑）。でも僕は映画を観ると、つい字幕とか追うのに必死になっちゃって。

ハマ　それはタイミングだから。勇磨は今日から映画音楽に本格的に目覚めるということで（笑）。

安部　いや、ちょうど映画音楽に興味が出てきたタイミングだったんで、ホント勉強になるわ。ありがとうございます、2人とも。ちなみに「Shaft」っていうのは、どういうサントラなんですか？

ハマ　「黒いジャガー」っていうブラックムービーのサントラ。アイザック・ヘイズが音楽を担当していて、ワウのカッティングギターを多用していたりファンキーなサウンドがめちゃくちゃカッコいい。のちの「孤独のグルメ」にも使われてるからね。井之頭五郎がお店を探すとき、めっちゃ「Shaft」みたいな曲が流れてる（笑）。

細野　ふふ（笑）。

安部　細野さんも「Shaft」ってお好きなんですか？

細野　うん、好きだったよ。音楽が大ヒットして、僕もシングルを買った。

安部　めっちゃ勉強になる。俺今、誰よりもたぶんゼミしてる（笑）。

細野　ちなみに僕はドラマの「相棒」とか、年代ごとに劇中で使われてる音楽のアレンジが変わっていくのをずっと聴いてる（笑）。

安部　ドラマの劇中音楽にもちゃんと系譜があるんですね。

ハマ　あるんだよ。

──新しい映像の見方が広がりますね。

安部　ちょっと大人になれました。

ハマ　でも楽器やってると、ちょっと悶えることあるじゃん、「あっ、こんなシーンにワウギター入ってる！」みたいな（笑）。前回、勇磨が「銀河鉄道の夜」のサウンドについて、「『ぶー』って音はどういう楽器を使ってるんですか？」って細野さんに質問してたよね？ 僕も、そういう感じだったと思う。サウンドから映像に興味を持った。

音と映像の相乗効果で映画は総合芸術に

──では改めて映画音楽の魅力を教えていただけますでしょうか。

細野　難しい（笑）。

ハマ　難しいですよね（笑）。1つ言えるのは、音楽って物語を考える余地みたいなものを与えるきっかけにはなるでしょうね。音と映像の相乗効果が生まれると、いわゆる総合芸術になるというか。

細野　映画が好きなほど映画音楽の話が盛り上がる。音楽好きだと偏っちゃう。

ハマ　僕は偏ってるほうですけど、細野さんは真逆じゃないですか、きっと。

細野　まあ古い人間なんで。20世紀にいい映画をいっぱい観てきたから。小学生のときに観た映画も音楽自体が耳に残っている。子供の頃、日比谷の映画館で「ホワイト・クリスマス」という映画を観た帰りに、姉と一緒に「こういう感じじゃなかったっけ？」って劇中に流れた曲を歌ってみたりしてね。で、ちゃんと覚えてる。そうやって音楽好きになっていったわけだ。だから僕にとって映画からの影響って、すごく強いんだよね。

ハマ＆安部　なるほど！

細野　昔の映画は音楽をちゃんと聴かせてくれたんだよ。歌うシーンが出てきてね。日本でもそうだよ。日活とかのアクションものも、なんの脈絡もなくキャバレーのシーンが出てきて、歌う人が登場して、いい歌を歌っていた。そういうシーンがいっぱいあったから音楽が好きになったところもあって。ただ、その一方で音楽が全然印象に残らない映画もある。僕はそれを目指してるというか。印象に残らなくていいやと思ってる。昔の映画では、大らかにいい旋律を作ろうとか、いい感動シーンを作ろうとか、みんな真面目にやってたんだけど、今そういうことをやると浮いちゃうし。昔のような映画音楽が作れない時代なんだよ。

ハマ　まあ作品の内容にも左右されますしね。

──なるほど。作れない時代っていうのはまた寂しいですね。

細野　うん。遠慮しちゃうよ。

音楽好きな映画監督は？

──そういえば今回、デイヴィッド・リンチが話題に挙がらなかったですね。

細野　挙げとこうよ。すごく影響されたよ。

──最高の映画監督であり最高のミュージシャンですけど。やっぱり登場したときは独特でしたか？

細野　そうですね。それ以降、「ツイン・ピークス」っぽいっていうジャンルができちゃったんで（笑）。

──細野さんはリンチの作品だと、どれが一番お好きだったんですか？

細野　「ツイン・ピークス」には本当に深く入り込んでたね。「ブルーベルベット」もすごく好き。全部好きだな。「ワイルド・アット・ハート」も。全部音楽的な感じがある。

──音楽的な映画監督っていますよね。リンチもそうですし。

ハマ　音楽好きな人、多いですよね。世間的にはクエンティン・タランティーノとか有名かもしれないけど。デヴィッド・フィンチャーも音楽好きですよね。

細野　そうね。ミュージックビデオとかも作ってるし。

ハマ　確かに好きな人は多いかもしれないですね。

──ソフィア・コッポラとか。

ハマ　ああ、そうですね。

細野　まあ、いい映画監督はみんな好きだろう。

ハマ　映像と音楽って密接ですよね、すごく。

──映像と音楽という要素で考えると、いつか「ミュージックビデオ」というテーマの回があってもいいかもしれませんね。MVというテーマを設けたら今日の話と内容は変わりますか？

細野　どうだろう。僕はあまりしゃべれないかもしれない。

ハマ　僕も映画ほど熱心に観てきてないなあ。もちろん好きなものはありますけど。ところで細野さんって今までMVをあまり作ってないですよね？

細野　そうだね。映像があると音楽のイメージが固定されちゃうっていうか。想像力が飛ばなくなっちゃう。ビジュアルが強いんで。

ハマ　あまり観た覚えがなくて。ライブの映像はあるけど。

細野　でも、これから作ってみたいなとは思ってるんだけど。

ハマ　いいですね！

安部　それはなんで作ってみようと思ったんですか？

細野　気分だよ（笑）。まあアイデアがあるから。

ハマ　おお、観たい！ 細野さんが作る映像が好きだから観てみたいです。

細野　ときどき、「この曲、映像があるといいな」って思うことがあるんだよ。それで映像を作ってみたいなと思って。やるんだったら全部自分で手作りでやりたい。人が入ってくるとプロジェクトになってくるんで。

──それは楽しそうですね。

細野　楽しい。楽しいことがやりたい。

──もうすでに曲はあるんですか？

細野　いや、今まで出してきた曲の中の1つをピックアップして。

──それで映像アルバムみたいなものを作ったら面白そうですね。

細野　今までのものをぽつぽつと作っていけばそういうのもできるね。

ハマ　映像のインスピレーションが湧いた曲からなる1枚っていう。

──それはすごく興味深いですし、楽しみにお待ちしております。

ハマ　確かにそれは観てみたいな。あとは勇磨が劇伴に挑戦するという、ね。

安部　いや挑戦してみたいですよ。でも全然お声がかからないんで（笑）。

ハマ　こういう場で言うのは大事なんじゃない？

細野　そうだよ。

安部　ぜひやってみたいです。今日の取材でも、いろいろなことを学べたんで。まずは「Shaft」や「切腹」とか気になる作品を家に帰ってさっそくチェックしようと思います。

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2020年11月3日の「レコードの日」には過去6タイトルのアナログ盤がリリースされた。

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安部勇磨

1990年生まれ、東京都出身。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演を果たす。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表した。2019年に4thアルバム「STORY」を発表し、初のホールツアーを開催。近年は中国、台湾、韓国、タイでもライブを行うなど海外でも活躍している。

・never young beach オフィシャルサイト
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ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生と共にOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2020年8月にリリースされたテレビアニメ「富豪刑事 Balance:UNLIMITED」のエンディングテーマ「Welcome My Friend」を収録したCD「Welcome My Friend」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を発売した。

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