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細野ゼミ 3コマ目 細野晴臣と映画音楽(前編)

ナタリー

20/12/30(水) 18:00

「細野ゼミ」メインビジュアル

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨(never young beach)とハマ・オカモト(OKAMOTO'S)という同世代アーティスト2人。

第3回は映画音楽をピックアップし、前編では細野が衝撃を受けたという劇伴作品、安部とハマにとっての映画音楽のあり方について語ってもらった。

取材 / 加藤一陽 文 / 望月哲 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

映画音楽で全部違う曲はあり得ない

──最初に素朴な疑問なんですけれども、細野さんのもとにはどんなふうに映画音楽のオファーが来るんですか?

細野晴臣 以前は1本丸々だったんですけど、だいたいは断るんです。荷が重くて(笑)。1本丸々音楽を付ける気力がないんですよね。最近はエンディング曲だけをオファーされることが3本続いていて。それだとやりやすいなって。

──1本丸ごとだと取り組み方も違ってきますか?

細野 一昨年くらいに「万引き家族」を丸々1本やって、それ以前もずっと丸ごとやってたんですけど、自分にできることってそんなに多くないから、監督が指名してくれればできるかなっていう。つまり僕は映画音楽の作曲家じゃないから、劇伴は作れない。

──とはいえ、かなりの数の映画音楽を制作していますよね?

細野 そんなにやってないでしょう。

──「銀河鉄道の夜」を皮切りに、「パラダイス・ビュー」「紫式部 源氏物語」「メゾン・ド・ヒミコ」「グーグーだって猫である」「万引き家族」「Malu 夢路」といった7本の映画で音楽を担当されています。最初に手がけた「銀河鉄道の夜」は、どんな感じで制作を進めていったんですか?

細野 「銀河鉄道の夜」は映画というよりもアニメーションだしね。まず依頼された曲のリストが届いたら、30数曲もある(笑)。もう、げんなりしちゃって(笑)。

ハマ・オカモト ははは(笑)。アルバム3枚分とかですもんね。

細野 映画音楽で全部違う曲って、あり得ないんだよね。だいたい使い回していくじゃない?

ハマ そうですよね。メインになるテーマ曲があって、曲ごとにアレンジをちょっとずつ変えたり。

細野 ところが全部違う曲にしてほしいということだったんで、30何曲も全部違ったらトゥーマッチだなと。しかも映像を観ないで作らないといけなかったから。

安部勇磨 えっ? 映像を観ないで作ったんですか?

細野 アニメってそういうものなんだよね。

安部 じゃあ、あの世界観はなんとなく資料とかを読んでイメージしたんですか?

細野 もう自分勝手に。もちろん原画があるし、絵コンテもあるけどね。

安部 「銀河鉄道の夜」って民族楽器っぽい音が入ってるじゃないですか? 「ぶー」って笛みたいな不思議な音とか。あれはどういう楽器を使ってるんですか?

細野 基本的にシンセ。あとは当時出たばかりのサンプラーも使ってるけど。

安部 ちなみにどういうシンセを使ってたんですか?

細野 Prophet-5が多かったかな。

安部 Prophetだったんですね! 僕ずっと気になってて。昨日、青葉市子さんと話したときも、「銀河鉄道の夜」の「ぶー」って音の話題になって、市子さんから「ぜひ聞いてきてほしい」って宿題を渡されてきたんですよ(笑)。

細野 そうだったんだ(笑)。

音楽的に一番びっくりした「用心棒」

ハマ 細野さんはご自身で映画音楽を手がける以前から、劇伴も好きで聴かれてたんですか?

細野 そうだね。もともと映画が好きだから。

ハマ だとしたら先ほどおっしゃっていたように、劇伴が30何曲全部違うというのは余計トゥーマッチに感じられたのかもしれませんね。映画好きとしては。

細野 そうだね。どちらかと言うと観る側の意識のほうが強かったかな。昔と今とでは音楽の使い方が全然違うから。昔の映画には、そんなにいっぱい音楽が入ってない。下手するとほとんど音楽が入ってないし。あるいは全然印象が残らないとか。そういう映画でも、いい作品が多かった。

──昔は映画音楽を作る専門の人たちがいたんですよね。

細野 そう。マエストロ級の教育を受けた人たちがオーケストラで制作していて。黒澤明とか、いい映画を作る監督は音楽にすごくこだわるから。で、黒澤明はすごくトラブルが多いんだよね(笑)。「乱」という映画を撮ったときは、音楽担当の武満徹と喧嘩しちゃったらしい。

ハマ安部 へえ!

細野 音楽が好きなあまりね。黒澤監督が「ここにこういう音楽を付けてくれ」って、マーラーの曲とかを仮で映像に当ててくるんだって。それで武満さんが怒っちゃった。

ハマ お互いに譲れず。

細野 喧嘩ばかりだったみたい。気持ちはわかるけどね。武満さんも映画音楽をいっぱい作ってるし、素晴らしい作品がいっぱいある。中学のときに観た時代劇とかすごかったね。小林正樹監督の「切腹」っていう映画だ。琵琶を使ってね。

ハマ 和楽器が鳴っている感じの。

細野 でも純邦楽じゃないんだよ。現代音楽みたいな。中学のときに観て「すごい!」と思った。音楽的に一番びっくりしたのは黒澤の「用心棒」。音楽を聴きたくて6回観に行ったんだよ。

ハマ マジですか(笑)。

細野 当時はサントラが出てなかったから。日本の映画はね。

──そもそもサントラ盤というものが出てなかったんですね。

細野 でもしばらくしたら「映画を聴きましょう」っていうサントラが出たよ。25cmの。

ハマ それはレコードで?

細野 そう。ジャケットが「用心棒」の写真で興奮したね。「映画を聴きましょう」というタイトルは僕の本(2017年刊行の著書「映画を聴きましょう」)で使わせてもらった。

ハマ 当時の細野さんは映画館に殺陣を観に行ったんじゃなくて、音を聴きに行ってたんですね(笑)。

細野 いまだに「用心棒」の音楽が好きだね。あれは真似ができない。

ハマ 「用心棒」は観たことありますけど、今度は音楽に注目して観てみよう。

細野 すごいよ。マンボとかボレロとか。芸者たちが和楽器でマンボを演奏するシーンがすごく面白い。「用心棒」の劇伴を担当したのは佐藤勝さんなんだけど、その前までは早坂文雄さんという人が黒澤映画の音楽を作っていて、(フェデリコ・)フェリーニとニーノ・ロータみたいに、ものすごくいいコンビネーションだったんです。ずっとコンビを組んでたんだけど、早坂さんが病気で亡くなっちゃった。で、その弟子だった佐藤さんが引き継いで、そのあといい作品にいっぱい携わって。ちなみに、久石譲さんは佐藤さんのお弟子さんらしい。

安部ハマ へえ!

細野 だから日本にも映画音楽の系譜があるんだね。

「映画って、音なくてもよくない?」

細野 すごく面白いのは、自分のオリジナル作品を作ると面白くなくても、映画音楽を作ると素晴らしいっていう人もいるんだよね(笑)。実はニーノ・ロータもそうだよ。もともとクラシック畑の人だから、自分の作品では「第何番」とかそういう曲を作るんだけどよくわからない(笑)。

ハマ安部 あははは(笑)。

細野 ただ、映画という枠があると違うものが出てくる。映画音楽の面白さはそこだよね。

ハマ 絵コンテとか台本もあるし。

細野 時間も30秒とか40秒とかね。

ハマ あの帳尻を合わせる作業は本当に細かいですよね。僕らも「HELLO WORLD」という作品の劇伴を丸々やらせていただいたことがあるんですけど。それこそ30何曲みたいな(笑)。

細野 なんだ、やってるんじゃない、同じようなことを(笑)。

ハマ あのタイムコードを合わせるという作業はバンドのレコーディングにはないですから大変でした。

細野 そうだよね。

ハマ 例えば「ジャーン!」って音がもっと長いほうがいいと思っていても、絶対に切られちゃうから、そこで帳尻合わせたり。

安部 へえ。そんな細かく時間が決まってるんだ。

ハマ それも随時変わっていくから。

細野 そうなんだよ。

安部 お二人がその感覚をわかってるのは、いいなあ(笑)。

ハマ 申し訳ないけど経験しましたっていう(笑)。

安部 気持ちがわからなくて悔しいです(笑)。

ハマ 勇麿にもやってほしいよ。ネバヤンでは映画の主題歌をやったんだよね?

安部 うん、「ロマンスドール」という映画で。オファーが来たとき、どうしていいかわからなかったんで、細野さんの映画音楽のインタビューとか読んで参考にしながら作りました。

細野 そうだったんだ(笑)。

安部 でも自分でやってみて、極論を言うと、「映画って、音なくてもよくない?」って思っちゃったんですよ。役者さんの雰囲気とかすごく素敵だから、「変な音楽を入れても邪魔になっちゃうだけじゃない?」ってなっちゃって。

ハマ だから究極の引き算だよね。いかに音を減らしていくかっていう。

安部 当時、細野さんが手がけた「万引き家族」のサントラをよく聴いてたんだけど、「なんだ、このさりげない感じは」って聴くたびに思ってたんですよ。

ハマ 「万引き家族」の音楽は、あのさりげなさの中にビートがあるのがすごいなって思いました。

細野 ビートあったっけ?

──あります(笑)。

安部 過剰に物語を盛り上げるわけでもなく、ぶわーっと全体的にいいというか。

ハマ 実際に自分で作ったら、あの感じ出すのは無理だよね。

細野 でも監督によっては必要以上に音楽を付けたがるんじゃない? 間が持たないから。

安部 あー、なるほどなるほど。

細野 音楽をまったく使わず、すごい映画を作る人で、ハンガリーにタル・ベーラっていう監督がいるけどね。

ハマ まったく音楽を使わないんですか?

細野 少し使ってるかな……でも印象がない。

ハマ 台詞と自然の音のみ、みたいな。

細野 風の音だな。「ニーチェの馬」という映画はそういうふうにできてる。

ハマ まったく音楽を使わず全編持たせるっていうのも、また逆にすごいことですね。

最近の映画音楽は狙いすぎ

──皆さん映画音楽を作られるにあたって留意されていることはありますか?

ハマ 勇磨が「ロマンスドール」の主題歌を作ったときはどうだった?

安部 あっ、僕?

──主題歌を作るのと劇伴を作るのとでは、ちょっと意味合いが変わってくるかもしれませんね。

安部 監督から「あの曲のテイストでお願いします」という感じのイメージをいただいたんですが、実際の映像を観たら僕のイメージとはちょっと違っていたんですね。それで「こういうテンションはどうでしょうか?」って何度かやり取りをさせてもらって。できるかぎりシンプルにしたいなと心がけました。泣かせにかかるとか、そういうことではなくて、あくまでもフラットな感じで行ければなと。

細野 僕とまったく同じだ。

安部 そもそも細野さんのインタビューを読んで僕が影響されていますから(笑)。

細野 そっか(笑)。

安部 最近の映画を観てると、あまりにも狙いすぎじゃないかって思うことが多いんです。「このタイミングでこの曲かけるのズルくない?」って。過剰に泣かせにかかったり。もうちょっと穏やかに泣く人もいるだろうし、もしかしたら泣かない人もいるかもしれない。もっといろんな選択の余地があったほうが面白いんじゃないかなって。そういう気持ちで曲を書きました。

細野 偉い(笑)。

ハマ 「偉い」をいただきました、ゼミ長に(笑)。

──物語や映像を邪魔しないというのは1つ大事なことかもしれないですね。

安部 ごはんとか全部つながっているなって思います。今の時代のごはんとかもそうですし、添加物いっぱいだったり、なんでも濃いソースぶっかければいいみたいな風潮があるというか。素材がよければ、ちょっとの塩コショウだけでも十分おいしく味わえると思うので。ハマくんは映画音楽の仕事どうだった?

ハマ うちはメンバーで分担したんですよ。例えばこのシーンはボーカルのショウが担当して、とか。ただ、男女の出会いみたいな恋愛のシーンがあったんだけど、うちのバンドは“恋愛”って言われると、モータウンビートしか出てこなくて(笑)。

安部 懐かしいほうなんだ(笑)。

ハマ そうなっちゃうんだよ、なんか(笑)。The Supremesの「恋はあせらず」みたいになっちゃうから、これは外注しようって、恋愛のシーンはOfficial髭男dismの藤原(聡)くんに頼んだ(笑)。

安部 そういうことだったんだ!

ハマ ナウなみんながキュンキュンする音楽をやってるバンドにお願いして。

安部 じゃあ、みんなの得意分野みたいなところでやったというか。

ハマ うん。最終的には30曲ぐらいを俺らが作ったんだけど、主題歌と違ってシーンに合わせて演奏するということが初めてだったからそれが単純に面白くて。ドラムをあんまり入れないとか、ピアノを主体にするとか、ソフト音源を使ってオーケストレーションっぽいことをやってみたり。いろんなチャレンジをしました。

細野 面白いよね。普段やれないことができるから。

ハマ だからサントラもいっぱい聴きましたよ。何か参考にできないかなと思って。でも結局、大野雄二さんが手がけたカドカワ映画の音楽を聴いて「カッコいいなー」と思って終わりみたいな(笑)。

──日本の映画音楽界には大野雄二さんという巨匠がいますもんね。

ハマ そうなんです。「人間の証明」とか「犬神家の一族」のサントラを聴いて、影響を受けた曲を提出して全部却下されるみたいな(笑)。「バーンって始まりたいんですよね」と言っても「そういうんじゃないんで」とか言われて(笑)。でも結局は、極力音が鳴ってないほうがいいんだなというところに行き着きました。曲単位ではいい感じなんだけど、ここに台詞が乗ったら果たしてどうなるんだろうとか。ベースもボーンって弾いた音じゃなくて、弦をシャカシャカやってディレイで飛ばした音が採用されたり、面白かったですね。

細野 なるほど。それは正しい作り方だなあ。

ハマ 本当ですか? サウンドを積み立てていって、結局壊すということのほうが多かったので。そういう意味ではなるべく余白を用意することは意識しました。

──やっぱり皆さん映像を極力邪魔しないようにというところに意識が向かうんですね。

ハマ かたや僕らが作ったデモ音源をアニメのスタッフが現場でエンドレスで聴いていて、それによって展開が変わることもあったり。この曲が流れるという想定で絵を描き始めたので、逆に曲を編集しないでほしいと言われることもありました。相乗効果があるんだなって。それはうれしかったですね。

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra(YMO)を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2020年11月3日の「レコードの日」には過去6タイトルのアナログ盤がリリースされた。

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安部勇磨

1990年生まれ、東京都出身。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演を果たす。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表した。2019年に4thアルバム「STORY」を発表し、初のホールツアーを開催。近年は中国、台湾、韓国、タイでもライブを行うなど海外でも活躍している。

never young beach オフィシャルサイト
never young beach (@neveryoungbeach)|Twitter

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生と共にOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2020年8月にリリースされたテレビアニメ「富豪刑事 Balance:UNLIMITED」のエンディングテーマ「Welcome My Friend」を収録したCD「Welcome My Friend」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか?』」を発売した。

OKAMOTO'S OFFICIAL WEBSITE
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