佐々木敦と南波一海によるアイドルをテーマにしたインタビュー連載「聴くなら聞かねば！」。この企画では「アイドルソングを聴くなら、この人に話を聞かねば！」というゲストを毎回招き、2人が活動や制作の背景にディープに迫っていく。作詞家・児玉雨子、和田彩花、神宿、劔樹人（あらかじめ決められた恋人たちへ）＆ぱいぱいでか美、フィロソフィーのダンスに続く第6回のゲストは、作家の朝井リョウ。長年にわたってハロー！プロジェクトへの愛を公言している朝井だが、最近は自発的にアイドルファンを名乗ることについて深く悩んでいるという。アイドルを応援する中で芽生えた葛藤に加え、自身のアイドル観における原体験、オーディション番組に強く惹かれる理由などについて、前中後編の3回にわたってじっくり語ってもらった。

構成 / 瀬下裕理　撮影 / 臼杵成晃　イラスト / ナカG

アイドルとの出会いは「ASAYAN」

佐々木敦　朝井さんとは今日初めてお会いしますね。これまでの作品も読ませていただいていたので、お会いできることを楽しみにしていました。

朝井リョウ　ありがとうございます。私も楽しみにしていました。

南波一海　いきなりなんですが、朝井さんとの対談が決まったとき、音楽ナタリーの編集担当者から最近朝井さんがアイドルにまつわる話をすることに悩んでいらっしゃると聞きました。今日はその話からお伺いしたくて。

朝井　具体的に言えば、グッズをたくさん買ったり、SNSで好きなアイドルの知名度を上げようとハッシュタグを使って盛り上げたり、そういうことをしていない自分がアイドルの話をする場に出て行ってもいいのかなという葛藤がけっこう前からあったんです。男女問わず、特定の誰かをものすごく深い愛情を持って応援する気質ではないんだろうなと、以前から感じていまして。

佐々木　そうだったんですね。僕も特定の個人にハマったわけではなくアイドルに興味を持ったので、朝井さんと同じタイプかもしれません。なんちゃんもきっとそうだよね？

南波　自分もそうですね。でもアイドルファン全体を見ると、のめり込むように応援している人のほうが確かに多いかもしれません。

朝井　業界を支える経済活動に参加していないという後ろめたさがあるんですよね。アイドルがアイドルであるために、現実的に必要なものを提供できていない。新譜のCDが出ても、CDそのものが欲しいというよりは「たくさん楽しませていただきました」というお礼の気持ちで買っているので、そんな人がアイドルの話をしていいのかなと。

佐々木　すごくわかる気がします。そもそものお話を伺いたいんですが、朝井さんがアイドルに興味を持ったのは「ASAYAN」（1995～2002年までテレビ東京で放送されていたオーディションバラエティ番組）を観たことがきっかけだったんですよね？ あの番組でモーニング娘。のオーディションを観ていたとすると、当時朝井さんはまだ小学生じゃないですか。ファーストインパクトはどんなものだったんですか？

朝井　子供ながらに、我欲を剥き出しにした人々がせめぎ合っている、という状況が衝撃的でした。歌のパートを割り振られたメンバーたちが、「あの子より1文字でも多く歌いたい」と強い気持ちでぶつかり合っている様子は、それまであまり見たことがない光景で……当時から、誰か個人を応援するというよりは「誰がこの戦場を生き抜くんだろう」という見方で楽しんでいたんだと思います。

佐々木　リアリティショーというか、エンタメとして楽しんでいた？

朝井　たぶん、「複数の人たちから誰かが選ばれる」という装置そのものが好きなんだと思います。でもそういう見方をしていると、いつしか「モメてる、盛り上がってきた」「ケンカしてる、面白くなってきた」という気持ちも湧き上がってきてしまって、そのうち、自分は人間のポジティブな面よりもネガティブな面を見たいんじゃないか、と不安になってくるんです。安全圏から観察しているくせに獰猛な気持ちが膨らんできて、「カイジ」の観客みたいになってくるというか。プロレスのデスマッチを観に行っていた時期があったのですが、行けば行くほど、4、5試合目くらいで始まる流血戦を待てなくなる自分が怖くなったんですよね。プロレスの場合、選手の方々はプロなので話は全然違うのですが、並の凶器じゃ興奮しなくなってきた自分に出会ってしまって。

佐々木　もっともっとみたいな？

朝井　極論を言えば人が死ぬところを観たいと思っているのかなとか、自分でも把握しきれない欲望の芽吹きを感じたんです。だからアイドルを観ているときは、「ちゃんと幸せでポジティブな思いでアイドルたちを観ているんだよね？」と、その都度自己確認しています。

佐々木　なるほど。

朝井　その点「ASAYAN」はかなり作為的にオーディション参加者を追い詰めていたと思うので、それにワクワクしていたのってどうなんだろうとは今になって思います。当時はそういうことは考えておらず、人が競い合っているところや、「あの子よりも私が絶対に上なのに」という強い気持ちで何かに打ち込んでいる人を観るのが好きでした。

佐々木　当時小学生だった朝井さんにとっては、ガツガツしている人の姿って実生活ではあまり見ないものでしょうしね。

朝井　そうなんです。あと当時の「ASAYAN」で印象的だったのは、つんく♂さんがレコーディング中に出す指示です。私の耳では聴き取れないものを聴き取って表現している人がいる、という感動がありました。常人には何を言っているのか理解できないような指示なんだけど、つんく♂さんの頭の中にはビジョンがあって、いざメンバーが言われた通りに歌い直してみるとグッとよくなっている、という。番組の演出上、つんく♂さんが歌唱指導をしているシーンにはMCや観客の笑いが差し込まれていたんですが、そういう感じで、常人が感知できないものを感知できる人って笑われちゃうんだ、と思ったことを覚えています。笑うっていうリアクションしか取れなくなっちゃうものなんだ、みたいな。小室哲哉さんプロデュースのオーディション企画とかも、小室さんは何をもってこの人を選んでいるんだろうと考えながら観るのがすごく好きでした。私には見えない、感じられないものを受け取れる人の判断基準に触れたいという気持ちは、今も強くあります。

リアリティショーは魅力的だけど

南波　最近もオーディション番組はけっこうご覧になっているんですか？

朝井　大好きなままですね。人の魅力って優劣をつけられるものじゃないと思うんですが、それをなんとか言語化して、ある基準を設けて選抜するという行為の中毒みたいになっています。

佐々木　確かに「カイジ」の世界にもつながるかもしれないですね。

朝井　だから私は結局アイドルファンというよりはウォッチャーなんですよね。もっと言えばオーディション番組ウォッチャー。「この人はアイドルを愛してるんじゃなくてウォッチしているだけ」と言われたとして、「本当にそうです、ごめんなさい」と言うしかない。

佐々木　僕も言われてみればそう（笑）。でも、どうしてもどこか俯瞰で見てしまう？

朝井　1人を応援するときもあるんですけど、どうしても番組の構造的面白さみたいなほうに興味が偏ってしまうんですよね。「PRODUCE 101 JAPAN」シリーズや「Nizi Project」、「THE FIRST」あたりを一緒に観ていた友人の中には特定の個人に没入できるタイプも多くて、いったいどこでこの差がつくんだろう、といつも不思議な気持ちになります。絶対そうなったほうが楽しいんです。

佐々木　「ASAYAN」が盛り上がっていた頃のこと、なんちゃんは覚えている？ 1990年後半から2000年くらいだと思うけど。

南波　めちゃめちゃ覚えています。当時は大学生で、逆に僕はそういうものが苦手でしたね。テレビならではのマッチポンプ感というか、自分たちでドラマを作って盛り上げるみたいな構造が、ちょうど嫌に感じる年頃だったこともあって。もちろん好きな曲はあったんですけど、争わせるのは好きではなかった。でも、それから10年経って、AKB48の前田敦子さんがコンサート中に過呼吸になってしまった話とかは、気持ちは複雑だけどどこかで面白いと感じていた部分もあります。結局、その後の僕はそういうものをエンタメの1つとして享受するようになったんですよね。ただ、極端な言い方をすると、オーディション番組のようなリアリティショーを楽しむこと自体が加害性を孕んでいるんじゃないかと、年々強く感じるようになってもいて。だからそういうものを楽しむことに、ちょっと迷いがあるんですよね。

朝井　最近話題になった、はてな匿名ダイアリーに投稿された記事（参照：アイドルの仕事を辞めた。この世界は本当に糞。ファンも糞。「推し」は糞。 ）を読んだとき、「そうだよね……」となりました。私は高校バレーも好きなのですが、スポーツと学生というフィールドに関しても「楽しんでいいのか？」と思うときがあります。ちなみに、「PRODUCE 101 JAPAN」シリーズは視聴者投票制だったので大変でした。「デビューしたい」とがんばっている人に対して、「この子を応援していいのか？」「私の投票で、この子の人生から何か大切なものを奪うのではないか？」と悩み、投票を控えるみたいな、本人からしたら本末転倒な行動を取ったりしていました。そういう意味でいうと、ハロプロはメンバーに対して配信を自発的に行うよう義務化していないし、それが個人のがんばりとして評価されない仕組みになっているところが、アイドルグループを運営していく組織として信頼できる部分だなと感じます。

佐々木　「あなたたちががんばるのはここまで」とちゃんと線引きをしているという。

朝井　配信を自発的にがんばる子が偉いという仕組みになっていないですよね。基本的にはメンバーは自宅からは配信せず、やるときは事務所や然るべき場所から、というルールも感じられます。コロナ以降、自宅から配信に参加せざるを得ないメンバーもいましたが、何時から何時まで、と時間は決められていたはずです。そういうふうに本人たちが守られている様子を見ると安心できますし、「こういう環境にいる子たちは応援していいんじゃないか」という気持ちになります。

佐々木　本人たちはアイドル活動をしているけど、もちろん前提として1人の人間ですもんね。でもその境界線をはっきりさせるか否かが、アイドルのビジネスモデルと深く関わっている部分でもあるわけで。コロナ禍以降、シーンを取り巻く環境が変わってから、いろんなモデルが登場してきたと思うんですが、それこそ「配信は全部本人の家からやってほしいし、そういうときに家で飼っているぺットや部屋に置いてあるものが映っているほうがいい」というファンもいるだろうし、そういう配信をしたせいで酷い目に遭ってしまうアイドルもいる。そこは本当に千差万別でしょうね。

朝井　運営側が「プライベートな空間が映ることでこういうメリットとデメリットがある。どちらを選択する？」と提示して、本人が「メリットを取ってこっちを選びます」と言うなら外から口は挟めないですけど、そのエクスキューズもなしに本人たちはただやるしかない状態になっているケースを見ると、「これはダメだろう」と思います。

佐々木　本当にそうですね。

優しいままだと強くなれない？

佐々木　「ASAYAN」が流行っていた2000年頃、テレビやメディアを観ていて感じたのは、アイドルを売り出そうとする大人たちの仕掛けにはマッチポンプ感が漂っているんだけど、その中にいるアイドル本人たちは本当に一生懸命にやっているんだということでした。その子たちの汗や涙は、たとえすべてカメラを向けられてやっていることだとしても、やっぱりインチキや演技じゃないと感じたし、「この子たちは本気なんだ」と感動していた部分もあって。アイドルがアイドルであるがゆえに、ある種のメカニズムや決まり事があって、でもその中で動いているアイドル本人たちは1人ひとり生身の人間だという。いろんな性格でいろんな感情を持っているということを、観る側の我々がどう受け取っていくべきなのかというのが、結局アイドル問題の大きなテーマだと思うんですよね。

朝井　大人が外枠を作るけど、中にいる人たちは本気だという緊張感が、特に最近は強くなってきていると感じます。枠組みの中でカメラに撮られているその人は、生身で本気の人間。結局人工的に作られたものよりも生身の本気が刺激的だから、注目も集まりやすい。恋愛リアリティショーも似た構図ですよね。だから究極、作りものの枠組の中で制作側と演者たちが完全に手を組んでいるとかだったら、後ろめたさもなく観ていられる。ただ、それを面白いと思うかはまた別の話、という繰り返しです。

佐々木　そうなると純粋に楽しめないというジレンマがありますよね。

朝井　それはドラマなのでは、となりますもんね。

佐々木　2000年代の終わり頃からSNSがものすごく普及したじゃないですか。朝井さんは小説家として、インターネット以後の世界における人々の生きづらさや生きやすさをいろんな作品で問うていると思うんですが、アイドルたちも今まさにその渦中にいるんじゃないかと思うんですよね。アイドルって知名度を上げるためにも、SNSとは切っても切れない関係というか。2009年以降、AKB48がブレイクしたり何度目かのアイドルブームが再来した頃って、ちょうど世間にSNSが浸透していく時期でもあったし。その後、いろんな配信ツールが普及して社会やメディア環境がどんどん変わっていく中で、アイドルの人たちもそのせいで新たな傷を負うようになってきた。そういう状況に嫌気が差したりうんざりしてしまう感じもまたあるのかなと。

朝井　私たちが疲れてきているんですかね？

南波　ああー、確かに。

佐々木　SNSや環境が変わっていくだけで、ケースとしては同じようなことばかりが繰り返されていると思うんですよね。でも一方で、こういううんざりしてしまうような状況を楽しんでいる人もいたりして。

朝井　わかります。

南波　自分に関して言うと、時代の流れや加齢とともに仕事に対する意識が変わってきたところがあります。30代前半の頃は、インタビュアーとしてもっと相手に入り込んで引き出さないと、と思っていたところもあるから、今思うとすごくデリカシーのないことも聞いちゃっていたなと。「これはちょっと意地悪すぎるだろう」という質問をすることもあったので、昔のインタビューは読み返せないなと思うこともあります。今はもう少し優しくありたいというか。

朝井　優しさって、今いろんな小説の中で出会うキーワードな気がします。私がアイドルやオーディション番組をよく観るようになって考えているのが、まさに「優しいまま強くなることってできるのかな？」ということなんです。BLACKPINKのドキュメンタリーを観たら、メンバーは口々に「もっと家族といたかった」「もっと友達と遊んで青春を謳歌したかった」と話していました。映像としては「BLACKPINKはそういう苦労を重ねながら練習生時代をがんばって、今や世界的なスターに！」という展開だったんですけど、視聴者の反応は「これって人権侵害では？」というものも多かったんです。私は歌やダンス問わずスキルがある人がステージで爆裂に輝くのが好きなんですけど、そういう突出したパフォーマンスをする人たちは何かを犠牲にしている可能性が高いだろうし、犠牲にしないとプロにはなれないんだろうと思う反面、厳しい環境に身を置かないと強くなれないのかな、と感じることもあります。強くなるには武器を持って武装するしかないのかな、というか。

佐々木　なるほど。

朝井　この数年でK-POPもたくさん聴くようになったんですけど、知れば知るほどアーティストたちの生活はハード。「優しいまま強くなるにはどうすればいいんだろう？」というのが、ここ数年私の中で大きなテーマになっています。でもその一方で、歌やダンスが全然うまくないのに自分に甘い人のステージに感動できるかと言われたら、私の場合、やっぱり無理だと思うんです。

佐々木　パフォーマンスや作品におけるクオリティの高さと、人として大事なものが守られる優しさみたいなものが共存できるようになったらいいなと？

朝井　どうにか実現できる道があるのではと思いつつ、私個人としてはスキル好き人間なのがジレンマです。ストイックに努力を重ねて、ステージ上で歌舞伎役者かってくらいパワーを放つ小田さくらさん（モーニング娘。'21）が好きというところからも、結局はすごくがんばっている人が好き……。

佐々木　スキルがあると言っても、努力や鍛錬の結果すごくなる人と、生まれながらのアイドルというか、天性の才能みたいなものを持っている人もいるわけじゃないですか。朝井さんは前者のほうに惹かれる傾向にあるんですね。

朝井　天才が努力している、が一番好きです（笑）。好きというか、圧倒されたいんです。ステージ上の人には自分のような一般人を突き放してほしいという思いがあるんです。スキルの高さに関しては日韓のアイドルにおいていろんな論争がありますよね。私もK-POPにハマりたての頃は「こんな高レベルだなんて！」と感激したのですが、いろいろ調べるうち、そこまで過度に鍛錬を積まなくてもステージに立てるほうがアイドルを取り巻く環境としては生きやすいし優しいのかな、とか考えるようにもなりました。スキル至上主義じゃないのって決して悪いことばかりでもないのかも……という。

＜次回に続く＞

朝井リョウ

1989年生まれの小説家。2009年に「桐島、部活やめるってよ」で第22回小説すばる新人賞を受賞し作家デビュー。2013年に「何者」で第148回直木賞、2014年に「世界地図の下書き」で第29回坪田譲治文学賞を受賞。2019年、「どうしても生きてる」がApple「Best of Books 2019」ベストフィクションに選出。2020年10月に作家生活10周年記念作の第1弾作品「スター」、2021年3月に第2弾作品「正欲」を発表した。現在雑誌「CD Journal」にて小説家・柚木麻子、ぱいぱいでか美とともにハロプロ愛を語る企画「柚木麻子と朝井リョウとぱいぱいでか美の流れる雲に飛び乗ってハロプロを見てみたい」を連載中。

佐々木敦

1964年生まれの作家 / 音楽レーベル・HEADZ主宰。文学、音楽、演劇、映画ほか、さまざまなジャンルについて批評活動を行う。「ニッポンの音楽」「未知との遭遇」「アートートロジー」「私は小説である」「この映画を視ているのは誰か？」など著書多数。2020年4月に創刊された文学ムック「ことばと」の編集長を務める。2020年3月に「新潮 2020年4月号」にて初の小説「半睡」を発表。8月に78編の批評文を収録した「批評王 終わりなき思考のレッスン」（工作舎）、11月に文芸誌「群像」での連載を書籍化した「それを小説と呼ぶ」（講談社）が刊行された。2021年7月よりnoteにて連載「アイドルは沼じゃない」と、“ひとり雑誌”「佐々木敦ノオト」を更新中。

南波一海

1978年生まれの音楽ライター。アイドル専門音楽レーベル・PENGUIN DISC主宰。近年はアイドルをはじめとするアーティストへのインタビューを多く行い、その数は年間100本を越える。タワーレコードのストリーミングメディア「タワレコTV」のアイドル紹介番組「南波一海のアイドル三十六房」でナビゲーターを務めるほか、さまざまなメディアで活躍している。「ハロー!プロジェクトの全曲から集めちゃいました! Vol.1 アイドル三十六房編」や「JAPAN IDOL FILE」シリーズなど、コンピレーションCDも監修。