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細野ゼミ 6コマ目 中編 細野晴臣とロック

ナタリー

「細野ゼミ」メインビジュアル

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨(never young beach)とハマ・オカモト(OKAMOTO'S)という同世代アーティスト2人。前中後編の3部構成の第6回では、参加者全員に深い関わりを持つロックをピックアップする。前編ではロックンロール誕生について触れたが、中編ではロックンロールとロックの境目の時代の話題を中心に、The Beatles、The Beach Boys、The Rolling Stones、The Whoなどの音楽性に迫る。

取材 / 加藤一陽 文 / 望月哲 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

機材の進歩とロックの変化

──60年代に入ると日本でも徐々にロックが定着していきます。日本でも受け入れられた一番の要因はなんだったんでしょうか?

細野晴臣 たぶんエレキブームと関係あるよね。

ハマ・オカモト そうですよね。エレキブームの影響がデカいのかなって思う。

細野 あと60年代にサーフィンブームがあったでしょう? サーフバンドのエレキインスト曲がけっこうヒットしたんだよ。そこらへんも影響あるのかな。その中からThe Beach Boysが出てきたり。

ハマ やっぱりThe Beach Boysはデカいんじゃないですか。ブライアン・ウィルソンの存在含め。

細野 彼らが出る前は、サーフィン系のホットロッドバンドはエレキギターがメインだよね。ベースもエレキでウッドはいない。それまでのインストバンドってJohnny & The HurricanesとかThe Champsとかいっぱいいたけど、大体サックスが入ってるんだよ。

ハマ あ、確かに! そうかも。

細野 そう、すごく古臭い(笑)。ジャズのミュージシャンがバンドを作ったりしてるんだよね。

ハマ すごく歪んだサックスの音が入っていたりしますもんね。

細野 サックスブームは一時期すごかった。

ハマ フェンダーの功績もけっこうありますよね。フェンダーには僕も半分足を突っ込んでるんでアレですけど(笑)。50年代半ばにバンドをエレキ化させたっていう。

細野 フェンダーだよね。ギブソンじゃなくて。

ハマ 楽器がエレキ化したことで大きな音を出せるようになって。「すごくデカい音を出せるようにしてほしい」という要望をThe Whoのピート・タウンゼントから受けて、マーシャルが高出力のアンプを開発したという話もありますし。そういう動きが一気に進んだんでしょうね。

細野 機材の進歩もすごく関係あるね。

ロックンロールとロックの境目

ハマ ちなみにThe Beach Boysってデビューは何年なんでしたっけ?

細野 62年くらいかな?

ハマ イギリスのロックバンドでいうとThe Yardbirdsも意外とデビューが早いじゃないですか。64年とかで。

細野 ジョニー・バーネットっていうロカビリー系のシンガーがいて、彼がThe Yardbirdsの曲の原曲をやってるんだよ。

安部勇磨 原曲があるんですね。

細野 うん。あれだよ(イントロを口ずさむ)。

ハマ あ! その曲……。

細野 思い出した。「The Train Kept A Rollin'」だ。

ハマ そうだ!

細野 あれの原曲はジョニー・バーネットがやってる。

ハマ あの曲、カバーなんですね。

細野 ジョニー・バーネットはエディ・コクランと同時期に活躍したロカビリーシンガー。ロカビリーとロックンロールのはざまの時代というかね。そこらへんの人たちが、のちの世代に与えた影響はすごい。

ハマ 「The Train Kept A Rollin'」がThe Yardbirdsに受け継がれ、のちにシナロケ(SHEENA & THE ROKKETS)がインスパイアされて「レモンティー」が生まれるという(笑)。

細野 ああ(笑)。

ハマ 「レモンティー」はもともと超カッコいい曲なんだけど、元ネタがわかると余計カッコいい(笑)。

ハマ 話を戻すと、The Beach Boysとかいわゆるエレキ系のサーフバンドが出てきた60年代初頭がロックンロールとロックの境目なのかもしれませんね。

細野 その頃僕は中学生だったけど、もうThe Beatlesが出てきたからね。

ハマ そっか。そこからThe Beatles旋風が吹き荒れて。

──The Beatlesはロックンロールを広めるために多大な貢献を果たしたグループとも言えますよね。初期にロックンロールの名曲を多数カバーしていますし。

細野 うん。ただThe Beatlesが登場したことで、オリジナル曲を演奏していたグループが全然売れなくなっちゃったんで、そういうアメリカのグループがすごく寂しい思いをしてたっていうのは聞いたことがある(笑)。

──元ネタなのに……っていう。

安部 時代が変わっていく瞬間なんですね。

ハマ でも好きでコピーバンドやってたみたいなノリが当時もあったんだね。「好きだからやってます!」みたいな。The Beatlesのメンバーも、ロックンローラーに憧れて、みんなリーゼントにしてたわけですもんね。だからオリジネイターに対する複雑な気持ちは、やっぱりあったんでしょうね。

僕はThe Beatlesばっかり聴いてた

──細野さんはThe Rolling Stonesはどんなふうに捉えてましたか?

細野 彼らも最初はカバーやってた。The Beatlesより、さらにブルース寄りのカバーをやってたね。

ハマ 土着的ですよね、すごく。

細野 別に嫌いじゃないんだけど、僕はThe Beatlesばっかり聴いてたんだよね(笑)。

──やっぱり当時からThe BeatlesとThe Rolling Stonesの話になると、どっち派みたいな感じになったんですか?

ハマ いまだにありますからね、それは(笑)。

──ちなみにOKAMOTO'Sはストーンズ派というイメージが強いです(笑)。

ハマ うちは僕以外がストーンズ大好きですからね(笑)。僕は完全にThe Beatles派で、いまだにThe Rolling Stonesはあまりわかってない。1stアルバムだけが好きみたいな(笑)。ギターのコウキはThe Beatlesも好きなんですけど、特にショウとレイジはストーンズがルーツにあるんで。だからバンド的には、ストーンズからの影響をよく指摘されましたね。でもデビューした頃は謎の反骨精神があって、ショウとレイジは、影響を受けたアーティストを聞かれるたびに、イギー・ポップやヴァン・モリソンの名前を挙げてました。実際影響は受けてるし、間違ってはいないんですけど。放っておくとすぐに3人でストーンズの話をするんで最近は禁止令を出しています(笑)。

安部 ははは(笑)。

ハマ もうやめてって(笑)。

細野 ロックっていうとThe BeatlesじゃなくてThe Rolling Stonesかもね。

ハマ ロック感ありますよね。

──The Beatlesはポップ感ですよね。

安部 確かにそうですね。

ハマ どうしてもその二大巨頭の話になりますよね。

──とはいえ60年代に入ると、それ以外にもいいバンドがいっぱい出てくるじゃないですか。

ハマ The Kinksとかもカッコいいし。

──The WhoやLed Zeppelinとかもそうですけど、70年代にかけて彼らがロックを別の次元に持っていったような印象もありますね。

ハマ スタイルみたいなのが出きてきたり、あとはやっぱ見た目のカッコよさとかも出てくるんじゃないですかね。

細野 見た目ね、そうそう。

ハマ 装いというか。変な話、顔がカッコいいとか。

細野 メインはやっぱりイギリスなんだろうね。

ハマ 60年代にモッズとかロッカーズみたいなユースカルチャーが発生したり。モッズスーツを特注するとか、ああいう装いの文化も生まれて。細野さんはThe Beatles以外にイギリスのバンドを聴いたりしてたんですか? The HolliesやManfred Mannとか、当時たくさんバンドがいたと思うんですけど。

細野 大好きだった。特に初期のThe Whoは強烈だったね。

ハマ そうなんですね。The Whoをリアルタイムで聴かれてるというのは、すごく貴重な体験ですね。僕は後追いだから。

──細野さんからThe Whoの話を聞けるのはレアです(笑)。

細野 「My Generation」とか、その前の「I'm a Boy」とか大ヒットしてたんだよ。僕は「Happy Jack」って曲が大好き。

ハマ いいですね!

細野 あれはね、イギリス人にしかできないよ。

ハマ The Whoは、もしかしたら一番好きなイギリスのバンドかも。

安部 へえ。

ハマ すっごい好きなんですけど、特殊ですよね。余談になっちゃいますけど、The Whoって録音がすごく下手で恵まれてないっていうか。音が本当によくなくて、ドラムの音がずっと割れてるんですよ。シンバルとか。もうちょっといいエンジニアが録ってたら何かが変わってたんじゃないかなって思う。

細野 それ、いつ頃の録音?

ハマ それこそ、今細野さんがおっしゃったシングルのちょっとあとくらい。「I Can See For Miles」とか出した頃の。曲はすごくいいのに、キース・ムーンがライドを叩くと「ザーッ」て(笑)。やっぱりThe Beach BoysとかThe Beatlesを聴くと、音のよさに「うわー!」ってなるから。エンジニアの妙があったんだろうなって思います。

細野 でもね、さっき言った「Happy Jack」とか、そこらへんのレコードを今聴くと、すごくいい音だよ。今では作れないような音。ダイナミックな。

The Beatlesを聴くタイミングを失っている安部勇磨

──安部さんはどうですか? 60年代のイギリスのバンドとか。

安部 僕、The Beatlesをいまだにちゃんと聴いたことがないんですよ。その都度、おかしいよって言われて。「White Album」とか持ってるんですよ。で、聴くんですけど、なんかわかんないんですよ。

──意外すぎる。

ハマ 意外、意外!

安部 いや、よすぎてなんにも言うことないでしょっていう(笑)。もうなんかすごすぎちゃって今さら入るタイミングを見失って。

ハマ そういうものだよね。

安部 そう。なんか、どこから入っていいのかわからなくて。The Rolling Stonesとかも一応レコードは買ったんですよ。で、聴くんですけど、なんだかわからないなって(笑)。僕の生活にはなじまなくて。普段聴くような感じの音楽ではないというか(笑)。僕は90年代に生まれてしまったから、どこか歴史に触れるような気持ちというか、博物館にいるみたいな気持ちになって。もちろん、すごくいいなって思うんですよ。でも耳なじみがよすぎて。だったら友達の音楽を聴こうって感じになるんですよね。

ハマ 超ベタだけど1stアルバムから聴いたら?

細野 中期以降は完成されすぎてるよね。

ハマ 最初は、ほぼカバーだから。ロックンロール好きの人たちみたいな。

安部 なんなんですかね。ジョン・レノンのソロは聴くんですよ(笑)。でもThe Beatlesになると曲もすごいし、カッコいいのになぜか魅力的に感じないんです。ジョンのソロのほうが人間のくだけた部分とかが見える気がして。

ハマ 面白い。これはいい記事になりますね。

The Beatles聴いてないコンプレックス

安部 でもThe Beatlesをちゃんと聴いたことがないのって、自分の中ではコンプレックスなんですよ。そういう基礎のようなものを知っておかないと、あとあと自分が作るものの匂いとか変わってくるような気がして。

──never young beachを聴いてる人はたぶん、「安部さんはThe Beatlesが好きなんだろうな」って思っていますよ(笑)。

安部 あ、でも僕の周りはみんなThe Beatles好きなんですよ。バンドメンバーも。みんなリンゴがどうとか話してるし。

ハマ リンゴ(↑)じゃなくてリンゴ(↓)ね(笑)。リンゴの発音が椎名林檎さんみたいになってる(笑)。

安部 ははは(笑)。僕はたぶん完成度が高いものよりも、パッと作ったようなものに興味がそそられるタイプなんでしょうね。そういえば、この前、「ダブルファンタジー展」行きましたよ。

ハマ まあジョンだしね。

──今のところはジョン派というか。

安部 ジョン派ですね、僕は(笑)。それこそ細野さんの記事を読んだりとかして、昔の音楽をもっと知りたいと思って、いろいろ聴いてみてるんですけど、でもThe Beatlesは、まだよくわからないです。

細野 いや同じだよ、僕も。The Beatlesの「White Album」が好きかって聞かれたら、そうでもないかもしれない(笑)。一番好きなのは「Rubber Soul」。

ハマ 「Rubber Soul」なんですね!

安部 じゃあ「Rubber Soul」を聴いてみよう。

細野 中学生の頃は、「抱きしめたい(I Want To Hold Your Hand)」とか、ああいう曲が大ヒットしてて好きだったけど、レコードまでは買わなかったからね。The Beach Boysばっかり聴いてた。The Beatlesは彼らを脅かす存在だと思ってた(笑)。

ハマ 邪魔だな、みたいな(笑)。

細野 だからThe Beatlesはずっと横目で見てたんだけど、「Rubber Soul」あたりから「あれ……? すげえ」って思って(笑)。そこから入り込んじゃった。

「やっぱりThe Beatles最高!」で終わっちゃう

ハマ ベタですけど、細野さんはジョン派ですか? ポール派ですか?

細野 いやー、どうかなあ。やっぱりソングライターっていう意味ではポール・マッカートニーが天才だと思う。でも2人の作品はソングライティングの域を超えてるから。音作りから何から。

ハマ レノン=マッカートニー名義だ。

細野 まあでも、そういう話してるとジョージ・ハリスンが好きって人もいるしね。

──少ないけれど、何気にリンゴの曲もいいですしね。

ハマ 結局こうなるんですよね。で、「やっぱりThe Beatles最高!」で終わる(笑)。でもThe Beatlesに限らず、音楽を好きになるのって、きっかけでしかないもんね。だから焦って聴かなくていいと思う。

安部 そっか。

ハマ いや、勇磨がThe Beatlesを通ってないのが意外だなってだけで。めちゃくちゃ盛り上がったけど(笑)。

安部 でも、なんか恥ずかしいんだよね、こういうとき。すごく無知だなって。恥部丸出しみたいな感じで(笑)。

──The Beatlesはロックンロール文脈もあるしポップミュージック文脈もあるから。

ハマ そうですね。あとは録音技術の発達文脈もありますからね。一番面白がれるところだと思うけど。

安部 なんか、そういう映像だけ切り取って観るのはすごい好きなの。ジョンがこういうふうに録音してたとかはすごい楽しいんですよ。でも音になった瞬間に完成度が高すぎて、なんかわかんないやって。

ハマ なんも言えないっていう。

安部 そうそう。だったらなんか、ハマくんとかが家でベースをポンポンッて弾いてるやつを聴いてたいなって(笑)。

ハマ 比べるものとして、どうなのそれは(笑)。

安部 そういうなんかポンポンみたいなテンション感のほうが、ふっと入れるというか(笑)。The Beatlesみたいな完成度の高い音楽に、どう入っていいのかっていうのは、ずっと悩んでる。

細野晴臣とポールの共通点

安部 ポールのジャムっぽいアルバムあるじゃないですか、一発で録った「Kisses on the Bottom」。あれは好きで、音とかめっちゃカッコいいなって思うんです。なんなんですかね。

細野 同じだよ、趣味。

安部 本当ですか? うれしいです。

──細野さんも一発録りされますし。

安部 そうなんですよ。勝手に細野さんの作品と共通する空気みたいなものを感じたり。

ハマ ルーツが出てるからじゃない? さっき勇磨が言った、人間が見える感じっていうか。

安部 あ、そうかも。ポールのソロは、The Beatlesに比べて、人間がもうちょっと見えてくる。完璧すぎると、やっぱ見えなくなってくる部分があるのかな。

細野 ポールでいえば、僕は「Ram」が好き。

ハマ 最高ですよね。

細野 パーソナルな雰囲気が好き。

安部 そっか! パーソナルっていうのが大事なのかもしれないです。

ハマ 「Ram」聴いてほしいな。

安部 それ知らないので。最近、ポールのことが気になり始めたから。

ハマ その発言、すごくいいと思う。最近ポールが気になり始めたって(笑)。すっげえいいよ。同じような人も読者の中にもいっぱいいるはずだからね。勇気を与えてくれると思うよ。

安部 でも玄人の人が怖いです(笑)。

ハマ それがよくない。よくないというか歴史があるからしょうがないけど、本人より細かい次元で作品を理解したり解釈したりする人たちっていうのは、どのジャンルにもいるからね。でもそういう人たちの存在によって、ちょっと入りづらいみたいなことってあるよね。俺にとっての「エヴァンゲリオン」みたいな(笑)。もうなんか怖いです……ってなっちゃうから。

安部 そうそう!

ハマ でも、勇磨みたいな人が、「全然知らないので、今からThe Beatlesやポールを聴いてみます」って発言することによって、ぐっと敷居が下がると思うんだよね。とてもいい発言だと思う。

安部 でもホント怖いです、こういう発言するのは(笑)。

ハマ 気持ちは、めっちゃわかる(笑)。

<後編に続く>

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra(YMO)を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリースする。

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安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル&ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年にソロ活動を開始し、6月30日に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsよりリリースする。

never young beach オフィシャルサイト
Thaian Records
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Yuma Abe (@_yuma_abe) ・Instagram写真と動画

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2021年5月に配信リリースした「Band Music」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか?』」を上梓した。

OKAMOTO'S OFFICIAL WEBSITE
ハマ・オカモト (@hama_okamoto)|Twitter
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