田中ヤコブ×堀込高樹（KIRINJI）対談、互いのソングライティングを語り合う　“独特であるため”に貫くアレンジや作詞の美学とは

　ギタリスト、ソングライター、そして東京の4人組バンド・家主のメンバーとしても活動する田中ヤコブが、10月14日に2ndアルバム『おさきにどうぞ』をリリースした。9月にリリースされたKaedeのミニアルバム『秋の惑星、ハートはナイトブルー。』に参加したり、never young beachのサポートメンバーも務めるなど、今年に入って活動の場をさらに広げてきている田中ヤコブ。リアルサウンドでは彼の音楽性と人柄を紐解くべく、3回連続での記事展開を行っていく。第1回は石塚淳（台風クラブ）との対談を掲載した。

　第2回はKIRINJIの堀込高樹を招いた対談が実現。古今東西の様々なロックやポップスを聴き漁り、その意匠を血肉化してきた田中ヤコブだが、そんな彼が最も影響を受けたアーティストのひとつが、実はKIRINJIなのだという。果たしてその対話は、両者のソングライティングに焦点を当てた非常に興味深いものとなった。アルバム『おさきにどうぞ』に対する堀込の的確な分析と、それに基づいた質問がとにかく刺激的。ぜひ最後までお楽しみください。（渡辺裕也）

「エモくて悪いか！」みたいな気持ちが常にある（田中）

ーー『おさきにどうぞ』、高樹さんはどうお聴きになりましたか？

堀込高樹（以下、堀込）：濃密でしたね。メロディがすごく豊かだし、なんというか……熱いなと（笑）。「これくらいでいいかな」みたいなところで止めてない感じというか、とことん突き詰めたものを出しているのが、ソングライティングと歌詞から伝わってきました。

田中ヤコブ（以下、田中）：嬉しいです。良し悪しは置いといて、昨今はクールで平熱であればよしとされているような雰囲気をなんとなく感じていて。でも、自分はクールって感じでもないですし、むしろ「エモくて悪いか！」みたいな気持ちが常にあるので、そのように感じていただけたのはすごく嬉しいですね。

堀込：今回のアルバムって、特にギターの音がすごく宅録っぽいなと思ったんですが、実際はどうなんですか？　家主のアルバムと聴き比べると、今作はけっこう狭いミックスになってますよね。

田中：はい、基本的に宅録でやってます。ドラムなどの録りもレコーディングスタジオは使わず、Macとインターフェースとマイクをカバンに詰めて、自分でマイクを立ててリハーサルスタジオで録りました。

堀込：そうそう、リハスタっぽい音だなと思ったんです。あえてそういう録り方にしたんですか？

田中：そうですね、単純に私はこういう音が好きなんです。当初はインディっぽい音だった人が、キャリアを重ねるにつれて芳醇な音になっていくことってよくあるじゃないですか？　自分はそれにちょっと懐疑的なところがあるので、当面は音質がなるべく豊かにならないようにやっていけたらなと。ただ、自分のミックスだと上手く音が抜けなかったりするので、そこはエンジニアの人にお願いしてます。

堀込：曲によっては田中さん自身がミックスもやってるんですか？

田中：2～3曲は自分だけでやってます。ただ、どうも私は中域に寄せる癖があって。

堀込：たしかに、ベースもけっこう上の方で弾いてますよね。Eの開放とか、あんまり弾いてないんじゃないかな。

田中：おっしゃる通りです。自分の持ってるベースがすごく安物で、Eの開放を弾くとチューニングがちょっと微妙なんですよね（笑）。

堀込：自分が学生の頃を思い出すような音でした。家の小さいギターアンプで、安いエフェクターで歪ませたギターを録って、ひたすらピンポンしていくような感触というか。宅録してきた曲をいざスタジオで録ってみたら全然よくなかった、みたいなことって若いバンドにありがちですけど、このアルバムはそれを完全に回避してますよね。賢いというか、正しい選択をしたんだなと思いました。

ーーギターの音色や演奏についてはいかがですか？

堀込：頭2曲で鳴ってるギターはリッケンバッカーですよね？

田中：そうですね。

堀込：だから、「なるほど。そういう人なのか」と思って聴き始めるじゃないですか。そしたら後半の曲はプログレみたいになっていくから、「これは一体どういうことなんだ？」と（笑）。特に「小舟」とかは弾きまくってますよね。けっこう速弾きだし、なんていうか……変わった人だなと（笑）。

田中：あはは。ほんと雑多にいろんな音楽を聴いてきたので、それこそプログレは大好きですね。ハードロックも好きで、Cheap Trickとかもよく聴いてましたし。あとはやっぱり人間椅子が好きで。僕は人間椅子の和嶋（慎治）さんを心の師匠としてギターを練習してきたので、その影響はものすごく大きいと思います。なので、ギターに関してはついガッツあるプレイをしたくなるというか。

堀込：僕の友人にも人間椅子の大ファンがいるんですよ。「KIRINJIと人間椅子が好き」という人がまた現れたなと（笑）。

田中：KIRINJIと人間椅子がまったく違うかと言われると、私のなかではそうじゃないんです。どちらも一本の軸があるバンドですし、そういうバンドがすごく好きなので。

ーー音楽性こそ違えど、どちらもアティチュードに惹かれるということ？

田中：そう、まさにアティチュードですね。

堀込：なるほど。いや、あんなにすごいバンドと並べてもらえるのはとても光栄ですよ。「小舟」に話を戻すと、あの曲にはトッド・ラングレン的な何かを感じました。それこそUtopiaみたいな、ギターを弾きまくる感じですよね。フランク・ザッパっぽい感じもしたけど、やっぱりUtopiaかな。

田中：すげえ、本当に鋭いです……！　ズバリその通りで、今まで自分の制作では全く意識してこなかったのですが、自分の音楽にトッド・ラングレンを感じてくれる方がいるそうで。「小舟」のギターはそれを逆手に取って、あえてUtopiaのときのトッド・ラングレンを自分のなかに降ろして弾きました。完全に正解です！

堀込：いやいや、当てにいったわけじゃないよ（笑）。「小舟」はすごくキャッチーだし、ラジオとかで流れてたらよさそうですよね。

「他のポップスと並んだ時に痩せて聴こえないようにする」（堀込）

ーー「小舟」以外に何か気になる曲はありましたか？

堀込：「BIKE」が好きですね。リッケンのキラキラしたフレーズとベースがユニゾンするところも、すごくいいイントロ・間奏だなと。それにこの曲は展開がすごいんですよ。めちゃくちゃメロウなフレーズが入っていて、「ここはおいしいな。この展開、あとからまたやってくるかな」と思っていたら、もうそれっきりっていう（笑）。最後には前半のヴァースが1コードになってるという展開も謎だし、これは不思議な曲だなぁと。

田中：私は複数のボイスメモを組み合わせて「この次にこういう展開が来たら面白いかも」みたいな感じで曲を作ってるのもあって、ちょっと刹那的な展開になりがちなんですよね（笑）。それこそ録音しながら展開を考えることもありますし、どちらかというと、コンセプトよりもふと浮かんだアイデアを信じたくなるというか。

堀込：コンセプトに合わせて作っていくと、体裁は整うんだけど、いざでき上がると「なんか面白くないな」みたいになりがちですよね。で、そのありきたりな感じからどうやって逸脱しようか延々と考えてると、ある瞬間にふと何かが浮かんだりするから、僕もそれを上手く捉えたいなといつも思ってます。つまり、曲を作るときは高を括らないってことかな。「みんな、こういうのが好きなんでしょ？」みたいな態度は取らないというか……。

田中：なるほど、すごく参考になります……。自分は完全に趣味の延長としてやってるのもあって、リスナーのことを考えないっていうのは常に意識していて。それよりも自分が聴いたときに、ときめくかどうかが大事だなって。

堀込：それでいうと、「膿んだ星のうた」もFMラジオとかでかかってたらいいなと思いました。割とギターはギンギンなんだけど、すごく軽快で。

田中：ありがとうございます。この曲、自分のなかでは実はそこまで手応えはなかったんですけど（笑）。

堀込：ははははは。往々にしてそういうものですよね。

田中：なんていうか、ちょっと手ぐせっぽい曲なんですよね。でも、今回は信頼できる方に音を足していただいたおかげで「あれ、こんな曲だったんだ！」みたいな瞬間がいろいろあったので、そういう意味では開けた曲になったなって。

堀込：ただ、これもまた音質の話になっちゃうけど、もうちょっと下（低音域）があったほうが聴く側はウキウキしそうな気はしたかな。僕はこれもこれで好きなんですけど、一般の人たちが聴いたら「なんでカセットテープみたいな音なんだろう？」みたいに感じるのかもしれない。

田中：なるほど……。確かにそれで聴かれる層が広がったら、それはそれでありがたいんですけど、あくまでも個人的な意見をいうと、私自身はバズりたくないなと思ってて。

堀込：はははははは。

田中：再生回数とかってすごく怖いなと思うんです。もちろんプロモーションとして考えればすごく重要だとは思うんですけど、本当にそれは音楽にとって大切なものなのかなって考えると、正直余計な情報というか……。録音にしても、仮に自分がもっといろんな人に聴かれたいと本気で思ったら、ちゃんとしたレコーディングスタジオで録ると思うんです。ただ、広がることが必ずしもいいことなのかな、という気持ちはどこかにあって。

堀込：うん、それは本当にその通りだと思う。KIRINJIでいうと、今の僕は「他のポップスと並んだ時に痩せて聴こえないようにするにはどうするか」ということを気にしながらやってて。そのためには埋もれないものを作らなきゃいけないんだけど、そこで重要になるのが「その音楽が独特であるかどうか」ってことなんです。その点でいくと、田中さんの音楽は相当独特ですよね。

田中：ありがとうございます！

堀込：ストリーミングがいいのは、誰かが曲をプレイリストに入れたりすると、それを海外の人が聴いてくれたり、そういうことが簡単に起こるじゃないですか。言ってしまえば、田中さんが今作っている音像は日本の主流ではないけど、この作品を聴いて「これ最高じゃん！」という人は、間違いなく世界中にたくさんいると思う。まあ、当の本人はバズりたくないんだとしても（笑）。

田中：いや、それはそれですごく嬉しいです（笑）。

堀込：「膿んだ星のうた」は、歌詞もけっこう共感されると思うんですよ。もしそうなったら、どうする？

田中：そこはまあ……致し方ないですね（笑）。自分の身体と精神の反応が赴くままに受け入れます。ただ、リスナーが増えていくというのは嬉しいのと同時に、やっぱり怖さもあって。

堀込：わかります。でも、何作か出していくなかで「こういう人たちが聴いてくれるんだ」ってことがだんだんわかってくると、曲って息づき始めるんですよ。それこそリリース前って「これ本当にいい曲なのかな……」みたいな気持ちになりがちじゃないですか。そういうときに誰かが「いいね、この曲！」みたいに言ってくれると、自分でもようやく確信が持てたりするので。

田中：まさに今の自分はそんな心境です（笑）。

堀込：自分が作った曲って、リリースすると聴いた人のものになってしまうでしょう？　そうなると、自分がどう思うかより、聴いた人がどう思うかのほうが重要だなと思うときが、僕にも時々あるんです。かといって、そっちに100%寄せてしまうと、それは迎合になってしまう。だから、そこはバランスですよね。

田中：なるほど。今日は「自分がよければいい」みたいなハードコアなキャラクターを取り繕ってしまいましたけど（笑）。正直に言うと自分も早く世に出して解放されたいという気持ちがあるんですよね。それこそミックスとかを自分でやってると、ちょっとしたミスも気になり出して、どんどん沼にはまっちゃうので。

堀込：自分では失敗だと思っていた部分を他者から良いと言われると、気が楽になるじゃないですか。やっぱりそれって大事なんですよね。精神的に健康な状態を保つことも、作品を作り続ける上ではすごく重要ですから。

「偉人の功績をコピーするのではなく、自分のなかに取り込む」（田中）

田中：高樹さんの作る曲って、常に遊びが残っているような気がして、そういうところも含めて完璧だなと思うんです。あえて隙を作っているように感じるんですが、実際はいかがですか？

堀込：あまり考えたことはないんですけど、「これじゃちょっと真面目すぎるな」と思うことはあるかな。例えば曲を聴いた人から、「これは◯◯のオマージュですか？」みたいことを聞かれることがよくあるんですけど、僕はただ「ちょっといいな」と思ったから真似しただけなんですよ。例えばThe Beatlesが好きで、The Beatlesと同じようなことをしたら、たぶんそれはオマージュなんだろうけど、そういうつもりは全然ないんですよね。

田中：おこがましいですけど、今の話にはすごく共感してしまいました。参照元を崇拝しすぎて同じことをやるのって、僕は先人の思想をそもそも否定することになるような気がしていて。偉人の功績をコピーするのではなく、自分のなかに取り込むってことが大事なんじゃないかなと。

堀込：そうですね。先ほどの隙についていうと、僕の場合は歌唱もあるんじゃないかな。例えば、ここで平井堅さんみたいな人が歌えば正真正銘のAORができ上がる気がするんだけど、僕の歌はあくまでも素人の延長にあるものだから、やっぱりその違いはありますよね。田中さんは声が柔らかくて、割とキーが高いじゃないですか。それもあって（ボーカルの録音を）ダブルにしてるのかなと思ったんだけど、どうなんですか？

田中：おっしゃる通り、一本で歌うとすごく薄くなっちゃうんです。個人的には倍音のある声が好みなんですけど、自分の声はべったりしちゃうので。

堀込：ダブルにするとふわっとするよね。僕も好きなのでわかります。

田中：それに声を楽器として扱ってるところもあるので、歌詞にそこまでこだわりがあるかっていうと、実はそうでもないというか。

堀込：そうなんだ。田中さんのボーカルは柔らかいけどこもってないから、歌詞がすごく聴き取りやすいなと思いましたよ。メロディと一緒になったときにすごく耳に残りますよね。〈“なんとかなる”とかなんなの？〉（「小舟」）」とか（笑）。

田中：それは嬉しいです……！　僭越ながら、歌詞にあえてストレートな単語をぶっ込むところは高樹さんの影響が大きいので。

堀込：僕の歌詞ってそんな感じでしたっけ……（笑）。あ、でも「いつも可愛い」とかは確かにそうかもしれない。それこそ〈いつも可愛い〉って、すごくありきたりな言葉だけど、あまり歌詞には出てこないなと思って、それで曲にしようと思った記憶がありますね。

田中：それこそ高樹さんの歌詞は耳に残るんです。〈親父の通夜でからまれる〉（「奴のシャツ」）とか。思わずギョッとするんですよね。

ーー確かにKIRINJIには、パンチラインから膨らませたような楽曲がありますよね。最近だと「雑務」とか。

堀込：まさに「雑務」はそう。〈雑務〉という言葉の響きだけで押し通そうとして作った曲ですね。

田中：もしかして「Pizza VS Hamburger」もそうですか？

堀込：あれは小学生の息子が着てるTシャツにピザの怪獣とハンバーガーの怪獣が啀み合ってるイラストが載ってて、「これは面白いな」となって書いた曲です（笑）。

ーー日常に転がってるものがインスピレーションとなって曲が生まれると。

田中：確かに高樹さんの歌詞は、卑近な例から歌に昇華していくような作り方が多いような気がしてました。それこそ普段の生活で気になってるものをピックアップしてるのかなと。

堀込：常にメモはとってるんですよ。最近だと……（スマホ内のメモを見返して）「未開封のCDは愛の証」と書いてありますね（笑）。これはアイドルに対する男の子の歌にしようかなと思ってメモしたものなんですけど。

田中：すごい、当たり前だけどめちゃくちゃKIRINJIっぽい（笑）。

堀込：他にも、なんで片足だけ靴擦れするんだろうと思ったときに、「靴擦れする足／しない足」と書き残したり（笑）。それこそ「靴擦れする足／しない足」って、誰もが経験することじゃないですか。僕はそういう「いちいちそれ言わなくてもいいじゃん」みたいなことを拾いたくなるし、そこから何か意味深な読み込みができたり、いくつかの解釈ができるようにしたくなるんです。聴いた人の人間性がわかったりするから、そういう歌詞が面白いかなと思ってます。「なるほど、あなたはそういう人間なんだね」みたいな。

ーー歌詞は作り手ではなく、聴き手の人間性を表すもの？

堀込：そうですね。たとえば新曲を出したときにエゴサーチとかすると、なかには「どうすればそういう解釈になるの？」みたいな反応もけっこうあるんですよ。でも、それはもう僕の責任じゃないから（笑）。僕自身はそんなことを書いてないし、それは曲が聴いた人の心を映す鏡になってるということですからね。

ーー田中さんはどのように歌詞を書くんですか？

田中：歌詞についてはけっこう行き当たりばったりかもしれません。鼻歌を歌ってるときにメロディにハマる瞬間が時々あって、それに近い単語から広げてみたり。

堀込：〈high-risk no-return〉（「TOIVONEN」）とか、たぶんそのやり方から出てきた歌詞でしょ？

田中：あ、完全にそうです！

堀込：そんな気がしました。鼻歌がうまくハマったんだろうなって（笑）。

田中：いつもエセ英語で歌ってるので、英語詞のところはほぼそれですね。

ーー最後に、田中さんのようなソリッドなロックを鳴らす若者が今の時代に登場したことを、高樹さんとしてはどのように捉えていますか？

堀込：田中さんのように荒削りなものを出すハードコアな人たちって、僕はいつの時代にも確実にいると思ってるんです。それこそ60年代の音楽が好きな人はそれ以降の時代にもずっといるわけで。ただ、そもそもThe Beatlesは宅録じゃなくて、超ハイファイじゃないですか。今はそれを継承しながら、60年代よりもさらにダーティな音でやってる人たちがいる。それって懐古趣味とも違うんですよね。田中さんはその最新版という感じがします。

田中：ありがとうございます。自分はそもそもただの音楽好きというのもあって、音楽をやってる方に反応していただけるのが嬉しくて。答え合わせじゃないですけど、ある種の正しさが担保されたような気がして、今日は本当に嬉しかったです。

対談前の事前質問＆回答

田中ヤコブ

【Q】音楽活動を始めるに至ったきっかけを教えてください。
【A】親が好きだった。野球部をやめてやることがなくなったから。

【Q】自身の音楽活動において、最も影響を受けたアーティストを教えてください。
【A】真島昌利、ジェフ・リン

【Q】ソングライティングにおいて最も気にかけていること、こだわっていることを教えてください。
【A】自分が良いと思える曲を作る。

【Q】ここ最近の愛聴盤（もしくは曲、アーティスト）を教えてください。
【A】Kaede（Negicco）『秋の惑星、ハートはナイトブルー。』、オフコース

【Q】対談相手のミュージシャンの第一印象を教えてください。
【A】遊びを残せる完璧主義者

堀込高樹（KIRINJI）

【Q】音楽活動を始めるに至ったきっかけを教えてください。
【A】家にギターとカシオトーンがあって、なんとなくイジリ始めました。コードを鳴らしながら適当に歌ってみたら曲っぽくなったので、「できそうだな」と思って作り始めました。

【Q】自身の音楽活動において、最も影響を受けたアーティストを教えてください。
【A】バート・バカラックなど

【Q】ソングライティングにおいて最も気にかけていること、こだわっていることを教えてください。
【A】直感で閃いたものを大事にすること。

【Q】ここ最近の愛聴盤（もしくは曲、アーティスト）を教えてください。
【A】チャーリー・ヘイデン「En la Orilla del Mundo」（『Nocturne』収録）、キース・ジャレット「Country」

【Q】対談相手のミュージシャンの第一印象を教えてください。
【A】ギターが独特
顔を隠しているのか、隠しているわけではないのか？
宅録か、宅録ではないのか？

【Q】田中ヤコブ『おさきにどうぞ』で気に入った曲を教えてください。
【A】「BIKE」「膿んだ星のうた」「小舟」

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■リリース情報
田中ヤコブ『おさきにどうぞ』
2020年10月14日（水）￥2,200+税

＜収録曲＞
01.ミミコ、味になる
02.BIKE
03.cheap holic
04.LOVE SONG
05.えかき
06.Learned Helplessness
07.THE FOG
08いつも通りさ
09.どうぞおさきに
10.膿んだ星のうた
11.TOIVONEN
12.小舟

■関連リンク
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