清春が明かす、黒夢やソロイストとしての活動で磨き上げた美学 「人間的な魅力のある、強い人だけが最終的には残る」
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デビューから25年。常に強い個としての存在感を放ち、多くのロックファンの憧れの存在としてシーンに君臨してきた清春。彼が初の自叙伝を刊行した。その名も『清春自叙伝 清春』。ロックへの目覚めから黒夢やSADSといったバンド活動、ソロイストとしての自分ーー自身の半生を振り返りながら、いかにして“清春”というブランドを確立してきたのかが明らかにされていく。今回のインタビューでは本書の内容を軸に、様々な視点から清春ならではの一貫した美学に迫った。（編集部）【インタビュー最後にプレゼント情報あり】
侘び寂びっぽい曲のほうが子供の頃から好きだった
──初の自叙伝『清春』、興味深く読ませていただきました。特に90年代のお話は当時、雑誌やテレビなどでは知ることができなかった内容も多く、非常に面白かったです。今回はこの書籍の中に出てくるトピックについて、いろいろお話を聞かせていただきたいと思います。まずは憧れや理想像について。自叙伝の中には子供の頃、最初に憧れた存在として沢田研二さんや西城秀樹さんの名前が挙がっています。
清春：はい、ジュリー（沢田）や西城秀樹さんが好きだったんですね。テレビで観る範囲では圧倒的に歌のうまいスターだったし、ラジオで聴いていてもちゃんと歌として“聴けた”というのが、今思えばあります。
──確かにジュリーも西城さんもスター感が強かったですし、当時のテレビってスターしか出ちゃいけない場所でしたものね。
清春：昭和のスターは特にそうでしたよね。当時はレコードがめちゃくちゃ売れているかと言われるとそうではないし、レコード大賞とか獲っていたとしても、今の何百万ダウンロードとかの数字とはまた異なる価値基準でしょうし。でも、今では真似できない「テレビの中でのスター」感があった。あの時代に生まれて、あれを子供のときに体験した人たちというのは、どうしても本能的に憧れちゃいますよね、あれが正しい姿なのになって。特にジュリーの映像を今観ても、ファッションも全然古くないし。ジョニー・デップみたいにカッコいいですよね。
──あまり女性アイドルには惹かれなかった中、中森明菜さんの歌だけは好きだったという話が出てきます。当時、清春さんの中でどういうところが引っかかったんですか？
清春：明菜さんは歌やメロディが暗かったからかな。キョンキョン（小泉今日子）も松田聖子さんも、売れた曲は明るいですものね。明菜さんはマイナーコードの曲で売れましたし、そこじゃないですか。
──そういう、マイナー調の曲に惹かれる？
清春：侘び寂びっぽい曲のほうが子供の頃から好きだったんでしょうね。今聴くと、明菜さんの歌ってすごく上手というわけではないのかもしれないですけど、当時は女性アイドルの中では歌がうまいと思っていました。アーティスト風というか、1曲1曲髪型を変えたりとか、そういうところもジュリーっぽかったし、惹かれたのかもしれませんね。
──ジュリーにしろ明菜さんにしろ、曲ごとに世界観を作り込んで魅せるような表現にも、子供の頃から惹かれるものがあった？
清春：あったのかなあ。僕が子供の頃はまだエンターテインメントの歴史が薄かったというか、演歌があって歌謡曲があってニューミュジックがあってという中で、ロックはまだ本当に少なくて。なので、日本のエンターテインメント創世記って周りと被らないとか、マネにならないことにもこだわっていたと思うんです。だから、ジュリーのようなスターが生まれたんでしょうかね。そして、そういうものを普通に観て育ったから、それが当たり前だと思っていたのかもしれません。
──そこからロックの世界にどんどん興味を見出していき、THE STREET SLIDERS（以下、スライダーズ）の蘭丸（土屋公平）さんやDEAD ENDのMORRIEさんに夢中になった話も出てきます。
清春：僕が高校生の頃はとにかくBOØWYがめちゃくちゃ流行っていたんです。ロックもポップスも、男も女もヤンキーもみんな飲み込んで、とりあえずBOØWYが好きと言っておけば間違いない時代だったけど、僕はスライダーズに惹かれてた。BOØWYみたいな躍動感はなくてダルい感じで、だけどロックの持っている毒も華も持っている。わかる人にしかわからない、勝手にやっている感じがカッコよくて、その中でも僕はビジュアル的には公平さんがすごく好きでした。当時は「もう本当にこの人になりたい！」と、服も靴もアクセサリーも真似したいと思ったくらいでしたから。
──スライダーズって音楽的には、中高生にはちょっと難しいことをやっていましたよね。
清春：あれは難しいですよね。当時はTHE WILLARDも好きだったんですけど、THE WILLARDも高校生当時の僕には難しい音楽でしたし。先輩の家にそういったバンドのレコードやカセット、雑誌がほぼ揃っていたので、すごく勉強したんですけど、一番難解だったのがスライダーズでありTHE WILLARDであり。だから、当時は音よりも先にビジュアルから入っていたんですよ。音楽雑誌を見てカッコいいと思ったら、先輩のところでレコードを聴いて。ネットもない時代だし、ラジオでそういったロックが流れることもほとんどなかったので、音楽から先に入るということは当時あまりなかった。先輩のところにあればダビングしてもらって、なければ地元の岐阜から名古屋まで買いに行くという状態だったので、そういうことにもワクワクしていたし、不便ゆえに手に入れたときの達成感も強くて。
──DEAD ENDも音からではなくビジュアルから入ったんですか？
清春：同じくその先輩の話なんですが、先輩の家には自分がカッコいいと思うものしか置いていないんですよ。しかも、先輩は基本的にパンクスで、パンクスでもスライダーズはカッコいい、でもメタルはダサいから好きじゃないという。でも、先輩の家にDEAD ENDのアルバム『DEAD LINE』のジャケットが飾ってあったんですよ。で、「これはメタルだけどカッコいいから大丈夫」って聴かせてくれて、聴いた瞬間にMORRIEさんの歌に「なんだこれは？」と衝撃を受けて。すべてのカッコよさが詰まっていて、アリかナシかの判断基準が詰まっていた。あれにノックアウトされた人は当時の世代は多かったと思います。
世の中にアピールする中で実際に重要なのは、売上枚数ではなく影響力
──黒夢のインディーズ時代について語っている章には、「売れることよりも影響力のある存在であること」や「ワンマンライブにこだわった」という言葉もありました。
清春：憧れていた人がそうだったので。テレビの中の沢田研二さんとかそういう人たちは別なんですけど、ロックという体験でいうとめちゃくちゃ売れている人にはもともと興味がないので、美学的には間違えたことをしたくないというのがありました。ただ、当時僕らがデビューした頃、90年代前半って売れないと続けられなかったというのもあって。当時のレコード会社の人達はロックバンドがオリコンチャートのベスト10に入っていくことへ果敢に取り組んでいたし、インディーズバンドがデビューして、売れたらライブハウスツアーじゃなくてホールツアーをやるとか、「ここまでいったら勝ち組ね」というのもあったし、僕らもその中で自分たちのやり方を探りながらもクリアしてかなくちゃいけないこともたくさんありました。
また、当時はフェスなんてまだ存在せず、音楽雑誌のイベントはあったものの、せいぜい多くて5、6バンドが渋谷公会堂でやるとかそういうものだったので、目標が今のバンドとは違ってワンマンしか目標じゃないと思っていた。ワンマンという美学は、やっぱり続ける上で大事でした。どこどこのフェスに出られたらうれしいとかよりも、何十年ワンマンが続けられるかというほうがミュージシャンとしても、人としても価値があるんじゃないかという価値観でしたね。
──黒夢が画期的だったのは、メジャーデビュー後に男性ファンを着実に増やしていったこと。かなり意識的に取り組んでいたそうですが？
清春：楽曲的にも外見的にも自分が憧れているものは男性に人気があったので、黒夢がどんどんソフトな方向に行ってしまうことに当時抵抗を感じていました。やっぱり、世の中にアピールしていく中で実際に重要なのは、売上枚数ではなく影響力の戦いなんです。狭い日本で何十万枚売ろうが何百万ダウンロードされようが、世界レベルで見たら架空戦争が起こっている中で夫婦喧嘩をしているようなもの。であれば、若い子たちが当時「矢沢永吉さんになりたい」「長渕剛さんになりたい」「氷室京介さんになりたい」「甲本ヒロトさんになりたい」と憧れを抱いている中で、「清春になりたい」と思われたほうがカッコいいなってシンプルに思ってました。
やっていることや音楽、生き方が本能的に同性に認められないと始まらない。それもあって、黒夢を始めた理由と違うことをやっていると悩み落ち込んだ時期もありました。『feminism』（1995年）というアルバムの時期で、メンバーがひとり辞めて2人になったとき。今は亡くなってしまった佐久間正英さんと制作に取り組んでいて、ギターがいないから、ロックっぽくなくなるんですよね。佐久間さんにはその出口を示してもらったんですけど、音楽がよりディープに、よりスウィートになっていく感じが、僕らの中ですごくありました。作品自体の完成度は高いんですけど、「これはロックか、ロックじゃないか」ということにこだわった僕と彼（人時）の差もあったと思う。
また、それ以前は音楽番組にも結構出ていたので、出続けるのか出なくなるのか、ライブ中心にやるのかチャートにこだわっていくのか、もっと有名になるつもりなのか、あるいはすごく好きな人だけに支持されるような活動をするのかというのは、何年かかけて迷いましたね。でも、当時はテレビなんか出なくても大丈夫だろうという過信もあったんですよ。
──今「過信もあった」とおっしゃいましたが、清春さんからは自信を強く持って新しいことにチャレンジしたり新しい場所に臨んでいく印象も受けます。
清春：自信というか、思ったらすぐに行動したいんですよね。それはアマチュアのときからそうだったんですけど、僕がリーダーで、メンバーがいて、手伝ってくれる人がひとりいて、カメラマンもいて。だけど、ミーティングってやったことがないんですよ。手伝ってくれる人に「これやろうよ」とかメンバーに「どう？」って僕から話し合いをしたのって、ほとんどないです。初めて本格的な話し合いをしたのはたぶん、ギターが辞めて黒夢が2人になったとき。続けていくのか解散するのか、メンバーを新しく入れるのかっていう。はっきりとは覚えていないんですけど、何カ月かはいろんなライブハウスに行ってギタリストを探して、それでいい人が見つからなくて「いいよ、2人で続けよう」というのを決めて、2人になったんだと思います。
それは僕のほうが身分が上とかじゃなくて、役割だと思っていたので。別に仲は良かったですし楽しかったですけど、メンバーの意見を聞いていると時間がかかるので、面倒くさいと思っていたんです。それに、僕も親父との約束で、デビューが決まらなければ音楽を辞めなくちゃいけなかったので、早く決めたかったというのもあった。今ではもっとスローペースですけど、当時は決めたことが3日後にできていないとすごく嫌でした（笑）。
──そのバンドを、会社に例えていたのも興味深かったです。
清春：それは親父が自営業だったというのが大きいと思います。僕、就職を一回したあとに親父を手伝っていたので、会社員のときと自分ひとりでやっているときの差とか、どうやってお金をもらっているんだろうとか、シンプルにどれぐらい月にお金を稼げるのかとか、気になるじゃないですか。それに、バンドはやっぱり団体なので、ひとつの目標を成し遂げるという意味では会社ですよね。今の子たちもみんなそうで、インディーズで自分でやっている子たちもみんな会社だと思います。
“続けること”はもう美徳とされない時代
──これまでの人生の中で、特に黒夢として活動を始めて以降はいろんな人との出会いもあったと思います。そういった人との出会いや付き合いが、清春さんに何をもたらしたと思いますか？
清春：大企業とか普通の中小企業でもいいんですけど、僕らはたくさんの人の中で働いている人たちよりもかなり楽だと思うんですよ。デビューしたのが25歳で、黒夢を結成したのが23歳。24歳ぐらいには自分たちの動員だけで自活できていたので、人に媚びる必要もなかった。レコード会社の人にも「お金が欲しいです。これから売ってください」という感覚もなかったですし、「もう大丈夫ですよ。あとはもっと有名にしてくださいね」というだけだった。嫌なことにも耐えようとかいろいろ立場を作っていかなくちゃというのもなかったので、同世代の人たちからするとかなり楽だったと思うんです。上司もいないから気にしながら生きることもなかったし、楽といえば楽ですけど、勉強する回数が少なかったといえば少ないし、でも違う部分でのプレッシャーはあったかもしれない。実際、数字が落ちたら「自分の魅力がないんだ」とか「時が過ぎているんだ」とか、そういうのはもちろん日々痛感する。だけどまぁそれにも慣れちゃいますからね。その中で自分が考えたことを具現化してくれる人、そのときどきで頼りにしている人はいたと思うし、ひとりではなかったと思います。
ただ、黒夢が一番忙しいときに、亡くなったマネージャーが覚醒剤で一度捕まったことがあるんですけど、その数カ月は全部ひとりでやろうとしていたので、あのときはすごくきつかったですね。そんな中でも、当時のイベンターやレコード会社や舞台監督やカメラマンとか、アドバイスをくれる人もいて。そこで「この人は大事にしよう」とか「長く頑張ってくれたけど、ちょっと違うのかな」とか、見極めができるようになったかもしれない。その見極めも、まず信じてみようというところから入るので、例えばカメラマンなら「この子、いいな」と思ったらまず撮ってもらって、1回良ければ2回目もやってもらう。でも、ダメだなというのが2、3回続いたら、残念だけど……ということもあるかな。だから「この人ちょっと違ったなあ」というのは全然ありますよ。
──一方で、今は年齢やキャリア的にアドバイスをもらうよりも、アドバイスをすることも増えているのではないかと思います。
清春：仲の良い後輩はいろいろ聞いてきますね。でも、僕とはあまりにもパターンが異なる場合は素直に「わからない」と言います。特にアーティストって幼い気持ちを持ち続ける人たちなので、思ったようにできなくて悩んだり苦しんだりすることもあるかもしれないけど、残念ながらそれを選んだのは自分なんだよね。もし本気で嫌だったら辞めたほうがいいし、状況を変えないと好きな表現は守られないですよっていう。僕だったら自分でなんとかしなくちゃって思うんですよね。でも、そこで八方塞がりになっている人たちは「もう辞めるか辞めないかだと思いますよ」って言うのかな。「もういいじゃん、十分頑張ったじゃん」って（笑）。音楽を辞めて普通の人になるか、新しいことをやるか、あるいはその会社のマネージャーになるのか。本当に仲の良い子たちだったら、そこまで言ってあげますよ。続けることはもう美徳とされない時代ですしね。
僕らの世代はラッキーだったと思うんです。リリースのときは必ず音楽雑誌の表紙にしてもらえて、テレビにも出られて市民権を得られた。でも、そういう人たちは本当に何組かしかいなくて。僕らはL’Arc～en～CielやGLAYと同じ年にデビューしているんですけど、そのひとつ下の世代になるともう厳しくて、ライブに人は入ったとしても市民権は同じようには得られなくなっている。売上枚数があって、動員があって、ライブ会場のキャパシティがデカくても、僕らの頃とは世の人が見る価値が違う。その価値というのは、例えばこの人の写真をどこかで使いたいというときに、いくら払ってもいいという価値なので、チケット代の金額や集客じゃないんですよ。もちろん、若い頃は集客の価値もあるんですけど、長くやってる後輩が困っているときってだいたい両方が無い場合が多い。そういうときは、はっきり「嫌なら辞めたほうがいい」と言います。「こういう方法もあるけど、たぶんこれだけだと大した変化はないから」とも言う。そうすると、「清春さんたちはどうやられているんですか？」って聞かれるけど、周りが思っているほど対策もないし、事務所も2人だけ、外で動いている人はいますけど、いつも不安ですよっていう。ただ、清春っていう響きを信じるしかないよねと。
──今のお話は音楽業界に限らず、普通に社会に出て仕事をしている人たち全般に共通するものがあると思いました。
清春：よく「お金はあとからついてくる」って言われるじゃないですか。でも、今はこういう時代なので、お金のことはいちいち気にしたほうがいいと思うんです。だけど、名前はやり方次第であとからついてくると思う。時代が変わってツールが変わって、テレビからYouTubeに変わった、雑誌からネットの記事に変わったとしても、そこに載る人は変わらない。僕らみたいな素材は変わっていないわけなので、ツールが変わったからといって世に出やすいみたいな安心をしてはダメなんですよね。テレビからYouTubeメインに変わったところで、歌やプレイは変わらないわけなので、何も便利にはなっていないと思うんですよ。
僕が高校生の頃に岐阜から名古屋まで行って、欲しかったインディーズのアルバムを買えたという喜びに値するものって、今の音楽にあるのかな。憧れとか到達できたという一つひとつの経験が、昔と今とでは意味の違うものになっているような気がしていて。欲しい音楽もYouTubeで探せば聴けちゃうし、YouTubeで普通に見れることは情熱につながるのかなって、僕みたいな古い世代にはちょっとわからないんですよ。ただ、ひとつ言えるのは「お金を稼げて、やっとこの肉を食べられた」とか「欲しい洋服をやっと買えた」とか、まだそこには楽しみが残っているのかなという気がします。それが今の音楽にはない経験なので、カッコよくなれないんじゃないか、研ぎ澄まされないんじゃないかなって思ったりもするけど、若い子たちにはそれなりに違った研ぎ澄まし方があるんですかね。
「何も便利にはなっていない」という話に戻りますけど、結局は黒電話でもスマホでも話している内容は同じじゃないですか。LINEとかインスタとかTwitterとか、コミュニケーションの手段は増えたけど、1対1での対話はひとつなので、何も変わっていない中で人間的な魅力のある、強い人だけが最終的には残ると、僕はまだ信じています。
■書籍情報
『清春自叙伝 清春』
¥ 2,750 （本体 2,500+税）
10月30日（金）発売
四六判 224ページ
978-4-401-64799-6
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＜締切：11月27日（水）＞