大森靖子が語る、“自分自身”を歌うことと共感性への思い 「決めつけると細かい違いがなくなっちゃう」
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大森靖子は、楽曲に対して多くの人々から自己投影を受けてきたミュージシャンだ。しかし、大森靖子は細かな差異を無視した「共感」は危険だと語り続けてきた。「楽曲の主人公＝大森靖子」でもなく、また聴き手の写し鏡のようでいて、必ずしもそうではない、という複雑な構造を大森靖子の楽曲は内包しているからだ。その大森靖子が、自分自身のことを歌うと宣言して制作したのが、メジャーで5枚目となるアルバム『Kintsugi』。2020年7月から毎月続けてきた『Kintsugi』の収録曲の先行配信も完了し、「カウンセリングみたい」と大森靖子が笑うこの月例インタビューも今回で最終回。『Kintsugi』を通して、大森靖子が歌った「自分」とは何だったのだろうか。（宗像明将）
もう、密室に届けるしかない
ーー『Kintsugi』は、世界に対する強烈な愛憎が渦巻いていて、聴き終えて心地良く疲れはてるぐらいでした。以前「日本人の感覚かもしれないけど、人は壊れれば壊れるほど美しくなっていくって思っていて。自分を壊すのが気持ちいいから、もう本当に酷い歌しか作らないって決めました（笑）」（参考）と言っていましたが、『Kintsugi』でそれはできましたか？
大森靖子（以下、大森）：できたと思います。まあ勝手に壊れたんですけど（笑）。自分に向いていることだけを選べば壊さずいけるけど、それだけじゃ達成されないこともある。世界に対して「ちょっとここは抗ってみようかな」ということをやろうと決めたから壊れざるを得ないというか、「そりゃ壊れるよね」って。
ーー「夕方ミラージュ」での幕開けには衝撃を受けました。〈子供のために生きない私を残して／自由に当たり前じゃん／人でなしでいい 女したいわけじゃない〉という歌詞は、「母親なのに！」という声も浴びそうですね。
大森：「夕方、布団に寝転がって何もしない時間だけは、こういうことをいくらでも思いましょう」というのを描きたくて。これは別に誰にでもある気持ちで、子供のためだけに生きたら、その子供が自分の存在価値になる。それってけっこう危ないと思う、どんなに子供を愛していても。そうすることが母親として正義で、そうじゃない時間を持つことが悪のようになっている。「お母さんになってもかわいくいたい」という人に対して「親になってまでモテる必要ないじゃん、夫にかわいいと思われればいいじゃん」みたいな考えって、居酒屋レベルでよく聞く（笑）。その人はかわいくなりたいだけで、女をしてモテたいわけじゃない。ふと鏡を見た時に「今日もいい自分だな」って思いたいだけなのに、それって伝わらないんだ、って。
ーー囁くような歌い方をしていて、そこも意識的ですよね。
大森：ソファーと床に20センチぐらいの隙間があって、よくそこにはまって作曲していて（笑）。すごく落ち着くんですよね。そこで歌ってるぐらいに聴こえるといいな、って思ってレコーディングしている。
ーー「えちえちDELETE」は、曲名からポップな曲かと思ったんですよ。ZOCの「チュープリ」みたいな。そう思っていたら生々しいという。
大森：ずっと生々しい（笑）。30代にしか歌えない「30代エロさ」は出ているかな。かわいい曲はいっぱいあるから、今しか書けない曲を書こうと思って。
ーー大森さんは同世代ウケを考えたりしますか？
大森：根本的に女子と仲良くできなかったタイプなのでウケるわけがない。女の人が怖いっていうのは全然まだある。特に同世代の女子には。なんで女子に「刺さる」って言われているのかわからない。オタクの女子にも「おじさんのほうが距離が近くて、おじさんになりたいです」「女の子と距離取っていますよね」って言われる。当たってる（笑）。
ーー20代よりも30代のほうが人口が多いから、そっちを取りに行くほうがある意味で安牌ですが、それはやらないですよね。
大森：生活してて音楽を聴いたりライブに行く機会も少なくなる世代であるのはわかった上で、もう、密室に届けるしかない。子育てだって密室じゃないですか。ノイローゼっぽくなると思うから。
ーー大沢伸一さんがアレンジした「NIGHT ON THE PLANET」は、先行配信では英語でしたが、『Kintsugi』では日本語ですね。日本語になると解像度が上がる感じは特にない？
大森：つたないニュアンスを出さずに、アレンジに寄せたボーカルになっている。英語詞は普通に録ったままを乗せていて、こっちは大沢伸一さんの好きなボーカルの格好にしています。
ーー大沢さん、J-WAVEで大森さんのことを大絶賛していましたね。
大森：ずっとミュージシャンズミュージシャンだから（笑）。私は本当は玄人受けだと思うけど、言葉で「かわいい」を武器にして、それをごまかしている（笑）。やっていることは本当はかなり渋いというのを『絶対少女』（2013年）を作るときからずっと思っていて。『絶対少女』とか言ってるけど、私はずっと直枝（政広）さんと作業してんだよな、という現実と虚構の違いみたいな。
ーー今回はアルバムの新曲について聞いているんですが、先行配信された「シンガーソングライター」は終盤の歌詞が変わりましたね。アンチと神の話から、性器の比喩に変わっている。よくレコ倫が通したなとも思いました。
大森：本当はこっちが先だったんですよ。ラジオでかけにくいかな、って。私、ラジオ好きだからちゃんとかかってほしかった。レコ倫は通るんですけど、「モラルの問題がある」って言われて。
ーーでも、大森さんは先の曲のほうをラジオでガンガン流したかったわけですよね？
大森：うん。でも、下品に言っているつもりはない。表現としてそれを使うことは下品だと思っていないから、自然に使ってしまっている。「こういうの言ってますよ、ドーン！」だと下品だけど、そういうマーケティングだから。
ーー歌詞を変えたのは、この1曲だけ？
大森：そうですね。最後の「KEKKON -Kintsugi-」で台詞が入っているくらいです。
ーー「堕教師」は、このアルバムの最大の衝撃作と呼んでもいい。一緒に歌っている女性は誰ですか？
大森：橋本愛ちゃんです。愛ちゃんとはずっとやり取りしていて、MVを見てもらったり、ライブにも来てくださったりしていて。愛ちゃんと、愛ちゃんの文章が好きで。「一緒に歌ってみたい」とオファーしたら、「いいですよ」って。
ーー橋本愛さんは2013年に「ミッドナイト清純異性交遊」のMVに出ていたので、7年越しの音楽での共演ですね。でも、いきなりこの曲ってハードルが高すぎませんか？
大森：あはは。でも、愛ちゃんって、あまり学校生活に馴染みがないけど、そういうことを想像するに長けている職業をしていて、いろんなものを見て想像力を培ってきた人だから。私、親が教師なんですけど、教師の世界は思ったよりも狭すぎたから辞めて、結婚をして、結婚したらもっと世界が狭かったという絶望を抱えていて（笑）。音楽をやっていく上で、「教養って音楽や愛情を受け入れる器を作るのに大事なことなんだな」って思うシーンがたくさんあって、学校で学ぶべきことについて考えていて。去年「教師だけど手首を切って、それをnoteに投稿してバズっちゃいました」ってファンの女の子が「ミスiD」を受けに来て。ぱやちのちゃんっていうんですけど、すっごくおもしろくて曲に起こしたくなって。曲については愛ちゃんにいろいろ聞かれました。「ここはどういう気持ちですか？」とか。1行ずつ理解をしようとしてLINEをくださって、「あぁ、丁寧な人だな」って。それでも一発で世界に入り込んでいたからすごかった。
ーーレコーディングはどんな感じだったんですか？
大森：当日歌割りをごまかしごまかし増やしていきました（笑）。
ーーそして、結果的に半分くらい歌っている（笑）。
大森：はい（笑）。歌詞の内容との辻褄があるので。ふたりで歌っているけど人格が2個にならないように。だから愛ちゃんの世界を……ふふふ。
ーーサクライケンタさんが編曲なので、ずんね from JC-WCの「14才のおしえて」（2015年）も連想しました。
大森：それも意識してサクライさんに頼みました。「14才のおしえて」を歌っている人はずっとこうだよね、っていう。あの気持ちを持っている人は教師になっても変わらない。
ーー「堕教師」の歌詞の〈女やらなきゃいけないとか納得いかない〉という感覚は、「夕方ミラージュ」の〈女したいわけじゃない〉に通じるものがありますね。
大森：人間として手や目があるのと同じで、自分に女があるぐらいの感じだから、使う・使わんを女同士で批判し合ったり、ああだこうだ言われるのはめんどくさい。「どちらでもいいじゃん」って思っちゃう。
ーーポップで暴力的という点では、「堕教師」はアルバムで頭ひとつ突き抜けていると感じました。
大森：そこのバランスは意識してますね、暴力はポップに（笑）。
ーー橋本愛さんは、「堕教師」について何て言っていました？
大森：「なんでこの曲なんですか？」って（笑）。この曲を作った意図を全部説明して「愛ちゃんは、馴染みがないからこそ描けるものがあるはずです」って。学校に行っていたら「自分の学校はこうだったから」って固定概念が出ちゃうから。教育全体のことを考えたかったので。ZOCのファンは学生が多いんですけど、大人を大人って本当に思っているのが衝撃で。自分は思っていなかったから。普通に先生をひとりの人として馬鹿にしたり、尊敬したりしていた。「この人は好き、この人は嫌い」という見方で、「先生」という見方はしていなかった。でも、そういう子たちは先生は先生、大人は大人、プロデューサーはプロデューサーみたいな、肩書きで人を見ていて。
何かを「嫌い」って思う度に自分が傷つく感覚がある
ーー「CUNNING HEEL」「ANTI SOCIAL PRINCESS」の作曲のK2-Deeさんは、THE つんくビ♂トのメンバーだった人ですね。アルバムで、大森さん以外の作家の曲が2曲も続くのは珍しくないですか？
大森：初めてですね。K2-Deeさんとは、道重さゆみさんの曲を一緒に作ることが多くて。道重さんへの曲で、自分の曲よりも自分のことを書けたという感覚が何曲があって、すごく深い曲を道重さんが歌っている超現象が起こっているんですけど、「K2-Deeさんのメロディに合わせるからこそ出せる自分もいるんだ」みたいな。だからK2-Deeさんとめっちゃ仕事したかった。で、「2曲ください」って言ったら4曲デモが来て（笑）。
ーー「CUNNING HEEL」では、「パパ」がやってきますね。
大森：これはパパ活のイメージですね。パパ活の漫画を描いている劇画チック系の作家で何人か好きな人がいて。それに寄せた記憶があります。
ーーパパ活は「シンガーソングライター」にも出てきますよね。大森さんの中でも今っぽいトピックなんですか？
大森：援交がパパ活という名前に変わったことが、自分の中で衝撃がでかい。ポップカルチャーみたいな（笑）。「援交だったじゃん！ パパ活はポップすぎるだろ」って（笑）。売春がどんどんキャッチーになっていって、ごまかされている。その漫画の中で、「学校ではわかってもらえない私の感情をパパはわかってくれる」って本当に愛しちゃったら、パパが「おもちゃじゃないものはいらない」って離れていくのを描いているのがすごく好きで、その感じ。高校生の頃は私も「この学校に私のことをわかってくれるやつはいない。出会い系で出会ったおじさんのほうが私のことをわかってくれる」みたいに思っていたな。
ーー「S.O.S.F. 余命二年」は、シンガイアズの演奏と大森さんの歌と言葉が共振しているかのようなすごいトラックですね。「S.O.S.F.」とはなんなんですか？
大森： 緊急事態SF。ツアー中に毎回即興で弾き語りしていて、「今日いい曲できたから、とりあえず録音を聴いて曲を作ってみようかな」みたいな軽い感じで作った曲で。自分の中に作る宇宙、SFがすごく好きで、音楽で時間の流れ方を変えられたり、もう会えない人と会えたり、そういうSFって自分の中で作れる。それができるメンタル状態って緊急事態が多い。そういう音を出したいみたいな。
ーーそれはコロナ禍での緊急事態とは関係ないんですか？
大森：その前からあったし、表に出ていないだけで同じような状況ではあったので。もともと絶望しているから、別にコロナで絶望していないというか（笑）。絶望していない人ってやばくないですか？ 世の中こんなにやばいのに。「絶望して落ち込め」と言っているわけではなくて、世の中のやばさを認識できていない。知見が甘いだけでしかなくない？
——〈帰りたいデートが好き〉と歌いだす「真っ赤に染まったクリスマス」は、あまのじゃくな大森さんらしい歌詞だけれど、一番世間に理解されづらいと思うんです。大森さんも、どうすれば反響が大きいか予想がつくと思うし、無難な道もわかっていると思うんです。それを避けてでも歌いたかったことなわけですよね。売れ線に行く意識はないんですか？
大森：売れ線側に行くことは、逆にいつでもできることだから今やってもな、って。そういうのはZOCで頑張るって決めたので、ちょっと深みにいけるほうを選んじゃったかな。メジャーのフィールドとはいえ、街でずっと流れているようなアーティストじゃないので。半強制的に聴かされるような感じではなくて、聴きたいと思う人がクリックをして聴ける状態だと思うので。
ーーそういうスタンスで『Kintsugi』を作ったのがすごいですよね。今の若い人たちは、ソーシャルな状態じゃないと生きていけないじゃないですか。なかなか自律的に生きられない。大森さんはそういうのが関係ない境地にいて、みんな「なんでこの人は嫌いなものを嫌いってはっきり言えるんだろう？」って驚くと思うんですよ。
大森：まぁ生きづらいけど、別にそこに共感されたくないし、わかられたくもない。一緒の人がいたら確かに勇気にはなるけど、決めつけると細かい違いがなくなっちゃう。「そっちはそう考えているんだね。自分はこう思うけど」でいいはずなのに、それがひとつの意見にならなくて、「それは正論じゃないよ」って潰し合っている、それが全くわからない。「良くないと思うけど、こういうことがあったからこう考えちゃったのかな、仕方ないね」ぐらいでいいじゃん。どんな差別的なことを言っていても、「この人はこういう風に生きてきたからこうなったのかな？」ってところまで考えられないんだったら何も言うべきではない。例えば、この前ネットで起こったタイツの広告の炎上も、「もうタイツ買いません」ってなっちゃって。少し想像すれば広告の人の視野が狭かっただけなのがわかる。もちろんそれは是正していくべきだけど。「『もっと履きやすいタイツを』って大事に物や広告を作ってきて、たくさん費やしたものを、この炎上ひとつで潰されることは許されるのかな？」とか考えちゃって。「そっちを考えられる人ってこんなにいないんだ」ってがっかりしちゃった。
ーー大森さんは、すごく想像力を働かせますよね。疲れないんですか？
大森：疲れる。でも、自分ができていない時もあるので。だからこそ自分に対して怒りもありますね。人を嫌いな気持ちって結局のところ自分が嫌いな気持ちで、「あなたを信じられなくなりました」って「あなたを信じるという私の価値観が間違っていました」という自己否定だから、何かを「嫌い」って思う度に自分が傷つく感覚がめっちゃある。
ーーたくさん傷を抱えてくる中で、先行配信されていた「NIGHT ON THE PLANET」「シンガーソングライター」「counter culture」「KEKKON」「堕教師」の反応はどう受け止めましたか？
大森：「丁寧に作ったものって丁寧に享受できる人が聴くんだな、それ以外には届かないんだな。まぁ届かなくてもいいや」って感じ。それでいいと思って作っている。まあ届いたら幸せですけど。伝わらない人がいるのはもう知っているから、それはそれで仕方ない。でも、アルバムは聴いてほしい、音がいいから（笑）。音質とアレンジとメロディがいいから、歌詞は無視して聴いてくれれば。
ーー「大森靖子ってこういう歌詞を歌う人でしょ」みたいなパブリックイメージが邪魔になる時もありますか？
大森：たまに「こういう暗いことを押し付けないでください」って言われて、「そういう人が普通にZOCを聴いているのか」みたいな。私が作っているのに（笑）。ちょっと伏せてはいるけど、隠しきれない私の憎愛みたいなものは絶対にZOCに含まれているじゃないですか。逆にそれでも聴けるんだ、って。でも、今回のタイトルは自分的には渋くしたつもりで。いつもはコンセプトを作って、ちょっとずらしてキャッチーにしたものをアルバムのタイトルにしているけど、今回はコンセプト自体を普通にタイトルにした。だから無理な着飾りをさせていない、アー写も。
ーー今回のアルバムは自分のことを何割ぐらい出せたと思います？
大森：もう次のアルバム作っていて（笑）。この時点での100％は出しているけど、またすぐ生まれてくる。お腹が空く、みたいな。
ーー『Kintsugi』のレコーディング期間はいつ頃にだったんですか？
大森：2月から9月くらいまで。
ーー緊急事態宣言があっても全然影響を受けていない。
大森：そうですね（笑）。コロナで落ち込んだ人と全く同じ心境かもしれない。
ーーそこに不思議なシンクロが発生する可能性はありますよね。またすぐ次が生まれるとなると、それは『Kintsugi』とは別の何か？
大森：ひとつの軸に固定するやり方ではなく、いろんな方向で曲を作りたい。
ーー同業者からしたら「なんでこんな勢いで曲を作れるのか」と思われそうですよね。
大森：つんく♂さんも小室哲哉さんも、当たり前のように年間100曲とか全然作っていたから、同じくらい作らないと同じぐらいにはなれない。「なりたい像」があれぐらい量産できる人。数を打つのが天才だと思うから。
ーー作曲家のフィールドで評価されたいと思いますか？
大森：評価されたいとかはないけど、本当は自信があります。良いメロディや、頭にこびりつくメロディは得意だな、とは思っていますね。
（衣装＝rurumu:）
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■リリース情報
『Kintsugi』
発売：2020年12月9日（水）
＜Red盤＞ CD1+CD2＋Blu-ray
価格：￥6,200（税抜）
＜47盤＞ CD1+CD3+DVD
価格：￥4,700（税抜）
＜通常盤＞ CD Only
価格：￥3,200（税抜）
購入はこちら
Streaming＆Download
＜Red盤＞ CD1+CD2＋Blu-ray +ピヤホン+クリアポスター付き
価格：￥8,473（税抜）
＜47盤＞ CD1+CD3+DVD+ピヤホン+クリアポスター付き
価格：￥6,973（税抜）
＜通常盤＞ CD Only+ピヤホン+クリアポスター付き
価格：￥5,473（税抜）
購入はこちら
＜FC盤＞3CD+Blu-ray+DVD※FC限定販売商品
価格：￥13,000（税抜）
FC盤限定グッズ付き ファンクラブはこちら
【収録内容】
＜CD 1＞
01. 夕方ミラージュ
02. えちえちDELETE
03. NIGHT ON THE PLANET
04. シンガーソングライター -Kintsugi-
05. counter culture
06. 堕教師
07. CUNNING HEEL
08. ANTI SOCIAL PRINCESS
09. S.O.S.F. 余命二年
10. 真っ赤に染まったクリスマス
11. KEKKON -Kintsugi-
＜CD 2＞
大森靖子 クリスマス プレミアムコンサート
“真っ赤に染まったクリスマス” at 横浜みなとみらいホール
ライブ音源を可能な限り収録
＜CD 3＞
超歌手大森靖子2019 47 都道府県TOUR
“ハンドメイドシンガイア” at 新木場STUDIO COAST
ライブ音源を可能な限り収録
-Blu-ray-
大森靖子 クリスマス プレミアムコンサート
“真っ赤に染まったクリスマス” at 横浜みなとみらいホールライブ映像
シンガーソングライター Music Video
counter culture Music Video
KEKKON Musici Video
NIGHT ON THE PLANET -Broken World- Music Video
-DVD-
超歌手大森靖子2019 47 都道府県TOUR
“ハンドメイドシンガイア” at 新木場STUDIO COASTライブ映像
＜特典情報＞
＊タワーレコード：A5クリアファイル
＊HMV：外貼りシールステッカー
＊TSUTAYA：ジャケットサイズステッカー
＊mu-moショップ：缶バッジ
＊その他店舗：生写真
＊Amazon：メガジャケ
＊楽天ブックス：ポストカード
＊LINE LIVE：直筆サイン入りB2サイズポスター
■ライブ情報
『ひっそりカウントダウン〜2021TOKYO〜』
開催日時：2020年12月31日（木） OPEN 21:30／START 22:40
会場：新宿LOFT
出演：大森靖子シンガイアズ
・オンラインチケット：2500円（税込）
券売期間
アーカイブ期間：～2021年1月3日（日）23:59まで
詳細はこちら