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細野ゼミ 4コマ目(後編) 細野晴臣とソウルミュージック

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「細野ゼミ」メインビジュアル

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨(never young beach)とハマ・オカモト(OKAMOTO'S)という同世代アーティスト2人。第4回では細野のキャリアにおいても欠かせないジャンルであるソウルミュージックをテーマにピックアップした。前編ではその魅力や同ジャンルにおけるベースの役割について語ってもらったが、後編ではそれぞれが好きなソウルシンガー、細野と大御所ソウルアーティストたちとのエピソードに迫った。

取材 / 加藤一陽 文 / 望月哲 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

実はすごく地味なソウルミュージック

ハマ・オカモト リズムの変化って、その時々の踊り方とかに影響されるんですかね。踊り方とか、踊る環境が時代によって変わっていき、それに伴いリズムも変わっていくっていう。

細野晴臣 The Metersもそうだけど、ニューオリンズにはストラットっていうリズムがあって、それって歩いていくビートなんだよね。

──なるほど。前進するビートってことですね。

細野 だから歩くテンポの……歩きながら踊っていくじゃない? 彼らは。歩いているのがもう踊りだから。

ハマ 「SOUL TRAIN」も花道でみんな、おのおの踊ってますよね(笑)。

安部勇磨 うん。あれはすごい。

細野 そうやって歩くといいんじゃないかね?

安部 今日の帰りからやってみます(笑)。

ハマ そういえばThe Commodoresの「The Bump」っていうシングルの日本盤を買ったら、裏ジャケに「バンプ」というダンスの踊り方の解説が載ってたんですよ。

細野 ああ、あったね。

ハマ だからもうダンスと音楽がセットなんでしょうね。この曲で踊りましょうって。実際、細野さんはソウルとかで踊ってたんですもんね。

安部 そうだ、ベースの練習をする代わりに踊ってたっておっしゃってましたもんね。

細野 うん、そうだね。踊りってコツがあるでしょ? 今のヒップホップの踊りとかは全然わかんないけど、昔のR&Bの踊りは、こうアフタービートで腰を落として、上半身は固定してあまり暴れない。音楽ってやっぱり、それなんだなって思う。うまいやつはみんな、あまり派手な動きをしないから(笑)。ラテンとかもそうなんだけど、コンガを叩いててもみんなクールだからね。

ハマ そうですね。ほとんど立ちっぱなしというか。

細野 白人のミュージシャンのアクションとかすごく派手だよね。でも黒人でそういう人ってあんまりいない。ソウルミュージックはすごく地味なんだよ。

安部 確かに。黒人のミュージシャンってホントに姿勢よくミニマルに演奏してるイメージがあります。

ハマ 派手なアクションではなくて、きっちりとしたボックスステップで魅せたり。あとはコール&レスポンスをグループでやるとか。それが煽りのパフォーマンスというか。

細野 そうだね。ゴスペルがベースにあるのかもしれない。

安部 なるほど! そういう精神性が表面に出てくるのかもしれないですね。

細野 白人はデタラメなんだよ。

ハマ安部 はははは(笑)。

ハマ そうですね、もうちょっとわかりやすいというか(笑)。

細野 「見せたい!」っていう欲が満々だから。

ハマ・オカモトを魅了した「What's Going On」

──例えば皆さんそれぞれの中で、「ソウルといえば」みたいなアーティストを挙げるとすると誰になりますか?

ハマ 僕はマーヴィン・ゲイですね。曲で言えば「What's Going On」。

──名曲ですね。

ハマ モータウンってずっとミュージシャンのクレジットを載せていなかったんですけど、マーヴィン・ゲイは「What's Going On」というアルバムで、誰がギターを弾いて、誰がベースを弾いてとか、初めて詳細なクレジットを掲載したんですよね。そしたらそのアルバムを出した次の年のツアーで、今までなんとも言われなかったバックバンドのメンバーが飛行機から降りてきた途端、「キャー!」って声援が飛んだっていう。

安部 バックミュージシャンに脚光を当てたんだ。

ハマ あと「What's Going on」という楽曲が持つメッセージ性もブラックミュージックの歴史を変えたと思うんです。愛や恋ではなく、差別や戦争といった問題に対する個人的な意見を歌に乗せるという、それまで誰もやったことがないような画期的なことをマーヴィン・ゲイはこの楽曲でやっていて。僕の中でソウルといえば、すごくベタですけど、やっぱり「What's Going on」になりますね。

細野 その通りかもしれない。

ハマ お! ゼミ長に認めていただけた。

安部 100点じゃないの?(笑)

──細野さんも「What's Going on」はリアルタイムで聴かれていましたか?

細野 うん、ラジオで聴いていた。でもマーヴィン・ゲイは、すぐ死んじゃったんだよね。

ハマ そうですね。

細野 お父さんに撃たれて。

安部 えっ!? そうなの。

ハマ うん。ソウルシンガーには精神的に悩みを抱えていたりする人がけっこう多くて。自殺しちゃったりとか薬物依存とか多いですよね。

細野 撃たれる人も多い。その前にサム・クックって人が撃たれたりして。

ハマ ソウルシンガーには光と影みたいなドラマがけっこうありますよね。

細野晴臣&安部勇磨が挙げる好きなソウルミュージシャンは?

細野 でも、こうやってたどっていくと面白いね。例えばレイ・チャールズの前にナット・キング・コールがいて、レイ・チャールズはデビューした頃、ナット・キング・コールの真似をしていたわけだ。で、サム・クックもみんなに真似されていた、いわば“中心”にいた人だよね。マーヴィン・ゲイも同じく歌手として素晴らしい。僕はそういった魅力的な歌い手さんが好きなんだろうな。

細野 でも、そういう意味で言うと、やっぱり僕はアレサ・フランクリンが好きなんだよ。

ハマ 細野さんにとって、ソウルといえばアレサなんですね。

細野 うん。

──安部さんの中でソウルと聞いて思い浮かぶアーティストは?

安部 ソウルではないのかもしれないですけど、プリンスですかね。

細野 ソウルだよ。

ハマ プリンスは、めちゃくちゃソウルシンガーだよ。

安部 いいんですか? プリンスは好きで聴いてました。ソウルと言えば、僕の中では、あの上裸のジャケットのプリンスなんです。あとThe Jackson 5も一時期よく聴いてました。

──細野さん、マイケル・ジャクソンってどうでした?

細野 後半っていうか晩年が素晴らしいね。

ハマ おお、そうなんですね。

細野 あのサウンドプロダクションが素晴らしい。

ハマ それは80年代以降ですか?

細野 もっとあと。亡くなるちょっと前ぐらいとかね。すごいなあと思って。

ハマ そこのポイントなんですね。細野さんにとってのマイケル・ジャクソンは。

細野 あるいはThe Jackson 5か、どっちか(笑)。

ハマ 初期か後期か(笑)。

細野 ザ・コーポレーションっていう作曲家チームがいて、彼らがThe Jackson 5に素晴らしい楽曲を提供していて。

ハマ ちなみに、クインシー・ジョーンズが制作に携わった「Thriller」や「Bad」といったマイケル・ジャクソンの大ヒットアルバムはリアルタイムで聴かれていましたか?

細野 そんなに入り込まなかったね。なんかポップミュージックとして通りすぎていっちゃった。ブラックミュージックに一番のめり込んだのは20代の頃だな。僕が20代だった60~70年代はファンクの全盛期で、いろんなバンドがいっぱい出てきてすごく刺激的だったんだよ。

ハマ 中でも好きだった曲ってあるんですか?

細野 うん、いまだに忘れられない曲がある。中でもOhio Playersの「Ecstasy」っていう曲がすごいんだよ。

ハマ Ohio Players、カッコいいですよね。

細野 すごい、あんな曲はできない。

──ファンクがすごかった時代って、今の若い世代の人だとちょっと想像がつかないかもしれませんですね。

ハマ そうですね。うらやましいというか、なんか楽しそう。なおかつ細野さんは当時、ベースもバリバリ弾いてたわけですよね。

細野 まあ、ヒット曲が中心だったけど。Ohio Playersの「Ecstasy」も大ヒットしたね。あとはThe Staple Singersも好きだった。それでマッスルショールズ産のサウンドを知ったんだよ。フェイム・スタジオ(リック・ホールが1960年代初頭にアメリカのアラバマ州マッスルショールズに設立したレコーディングスタジオ。アレサ・フランクリン、オーティス・レディングなど、そうそうたるアーティストの名作が生まれた)で生まれるサウンドに興味を持った。

ハマ マッスルショールズも映画になりましたね(2014年公開の「黄金のメロディ マッスル・ショールズ」)。フェイム・スタジオのドキュメントとして。

細野 うん。僕も観に行った。

ハマ フェイム・スタジオのハウスバンドはThe Swampersでしたっけ。

細野 そう。すごく地味な、スーパーの店員みたいな連中がやってて(笑)。

ハマ それこそアレサ・フランクリンのバックでも演奏していますよね。アレサのレコードを聴いた、とあるプロデューサーが「なんてファンキーなバンドなんだ。ぜひ彼らを使いたい!」ってレコーディングのためにフェイム・スタジオを訪ねたんだけど、いつまで経ってもバンドが来なくて。そしたらスタジオにいた白人の若者たちが「僕らです」って(笑)。そのプロデューサーは完全に黒人が演奏してると思ってたみたいで。

細野 そうそう。

ハマ 彼らはのちに評価されて。ハウスバンドといえば、あとはスタックスレコードのBooker T. & the M.G.'sも有名ですよね。彼らは白人2人、黒人2人という編成で。のちに忌野清志郎さんともレコーディングして(1992年に発表された忌野清志郎の2ndソロアルバム「Memphis」)。

安部 へえ!

ハマ 清志郎さんが彼らのファンで。

細野 清志郎の「夢助」(2006年リリース)というアルバムで僕は曲を作ったんだ(「あいつの口笛」)。あのアルバムはM.G.'sのギタリスト、スティーヴ・クロッパーがプロデュースを手がけて、ナッシュビルでレコーディングしたんだよね。で、曲を送ったら「これこのまんま使いたい」って言われて(笑)。

ハマ すごい話……。

細野晴臣、ドクター・ジョンに肩を揉まれる

安部 細野さんは歴史的な数々のアーティストとやりとりされてるんですね。アンビエントでもなんでもそうですけど。

ハマ 接点があるのはすごいですよね、やっぱり。

細野 まあ、すれ違ったりしてね(笑)。そんな中で僕が一番影響されたのはドクター・ジョンだ。

ハマ おー! ニューオリンズの! 魔法使いですよ。

一同 (笑)。

ハマ 呪術師でいいのかな? 土地に根付いている呪術を曲のテーマにしたりするような。ドクター・ジョン、カッコいいですよね。

細野 ドクター・ジョンとはYMOのときにレーベルメイトだったんだよ。「ホライゾン」っていうレーベルの。あるとき、プロデューサーだったトミー・リピューマのマンションの部屋に呼ばれたんだけど、そこにドクター・ジョンも来たんだよ。

ハマ ええ!

細野 僕はそれ以前に、ロニー・バロンっていうドクター・ジョンの弟分的なアーティストのアルバムをプロデュースしてたから、向こうが仲間意識を持ってくれて。「ロニー・バロンのお母さんや親戚が喜んでるよ!」って言ってくれた。それで帰りがけに、ドクター・ジョンが僕の肩を揉んで「ショービジネスには気を付けろよ」って(笑)。

ハマ安部 はははは(笑)。

ハマ うっわ、すごい話だなあ!(笑) ドクター・ジョンに肩揉んでもらったんですね。

細野 そう。

ハマ 何かのマジックに絶対かかってますね(笑)。

細野 確かに(笑)。彼はその後、神経症になっちゃってドラッグをやめて。ピアノの弾き語りライブとかで何度か来日したから、そのときは必ずお見舞いに行ってね。で、メディスンマンが好きなスマッジスティックっていうセージの棒をあげるとすごい喜ぶんだよ(笑)。さすがメディスンマンだなって(笑)。

ハマ やっぱ、そっちの人なんですね。

細野 あの喜びようったらね(笑)。だからうれしくて。

ハマ すごい話ですよね。それ全然知らなかったなあ。

細野 この話は本にも出てないね。ちなみにドクター・ジョンがすごくいいのはThe Metersとやってるときだからね。

安部 聴いてみます! The Metersもチェックしよう。

細野 ついでに話すと、彼らのプロデュースを手がけていたアラン・トゥーサンがこのスタジオに来たことあるよ(笑)。

一同 えー!!

ハマ それは対談とかですか?

細野 当時、痛い思いをしたんだよ。誰かが勝手にブッキングして、アラン・トゥーサンを呼んじゃって。

ハマ そんなことあるんですか?(笑)

細野 「アラン・トゥーサンがスタジオに来ますよ!」って突然電話がかかってきたから、急いで飛んでったわけ。そしたらアラン・トゥーサンは、どうもセッションをやるつもりなんだよ。

ハマ めちゃくちゃですね!(笑)

細野 でも、こっちは何も用意してないから(笑)。寝耳に水で、何もできないって言ったら「今度来るときはちゃんと用意してくれ」って言われて帰っちゃった(笑)。

ハマ えー、それで終わっちゃったんですか?

細野 そう。自分にとっては先生だから頭上がんなくて、ちょっと怖いよね。

ハマ 細野さんのスタジオに……。

安部 ゼミ長の先生が!(笑)

細野 ここにいたんだよ。

ハマ ブッキングした人、すごいですね。なんの手違いなのか。

細野 わからない。気を利かせたつもりだったんじゃないかな。

──音源化とかを想定していたんですかね?

細野 いやいや、そんな深いことじゃなくてノリで呼んじゃったんだと思う。

安部 すごいなあ(笑)。

細野 こっちは困ったけどね。ちゃんとやりたかった。

ハマ そうですよね。機会があるなら。

細野 いつか一緒にやりたいなと思ってたら亡くなっちゃったよ(2015年没)。

細野晴臣、ジェームス・ブラウンにビビる

──ソウルの大御所アーティストで言えば、細野さんはF.O.Eのレコーディングでジェームス・ブラウンとも共演してるんですよね。

細野 スタジオで「Sex Machine」を一緒にやったんだよ。

ハマ ジェームス・ブラウンってどんな感じなんですか?

細野 当時はちょっと落ち込んでた時期だね。もう歳取っちゃって、しばらくヒットもないし。そのあとにヒットした曲はなんだっけ?

──「Living in America」です。

細野 そうだ。それで返り咲いたけど、その前の低迷してた時期で。

──低迷期だったんですね。

細野 といっても、アトランタあたりのボールルームでライブをやると人がいっぱい来るしね。すごい人なんだけど、まあでも当時レコーディングはあんまりしてなかったよね。

ハマ 会話とかも、ちろんあったんですよね?

細野 いやもう恐れ多くてね(笑)。なんでこんな展開になっちゃったんだろうって(笑)。サックスのメイシオ・パーカーも来てるし。ビビるよね。

ハマ安部 (笑)。

細野 まだこっちも若いからさ(笑)。好きにやってくださいっていう。

ハマ いいなあ、細野さんの「ビビるよね」(笑)。

細野 なんか申し訳なくて。

ハマ 会ったのはその1回だけですか?

細野 そのあとアトランタまで行ってインタビューしたんだよ。

ハマ インタビューはすごい。

細野 でも出番前にちらっと話したけど興奮してたから話になんなくて(笑)。「Sex Machine!!」ってずっと連呼してるから(笑)。

ハマ安部 はははは(笑)。

安部 実際そっち方面がすごかったって話は聞いたことありますけど(笑)。

ハマ 「Sex Machine!!」って本番前に言ってるの、なんかモノマネの人みたいですね(笑)。

細野 インタビューどころじゃなかった(笑)。

細野 そういえば数年前にJBの伝記映画があったじゃない(「ジェームス・ブラウン~最高の魂(ソウル)を持つ男~」 / 2014年公開)。あれもけっこうよかった。

ハマ 面白かったですね。

細野 これも読者の人たちには観てほしいね。スタジオでのリハーサルの再現をやってるんだけど、JBがあのブラスのメンバーにクレームをつけるわけ。リズムが悪かったんだろうね。それで、「ブラスもドラムだよ!」って(笑)。

ハマ 「お前はなんのパートだ?」って聞くんですよね。で、「トランペットです」って言うと「お前もドラムだよ!」みたいな。

細野 そうJBにとっては全部ドラムなんだよ(笑)。

安部 ははは(笑)。

ハマ あとJBに「チーズバーガー買ってこい」って言われたらクビだって話知ってます?

細野 へえ、知らないなあ。

安部 知らない!

ハマ 「お前チーズバーガー買ってこい」って言われて人数分持ってくると、自分の代わりにほかの人がメンバーに加わってるんだって。

安部 へえ……!

ハマ 「チーズバーガー買ってこい」=クビみたいな。

細野 すごいな。付いてけない(笑)。

ハマ 実際、付いていけなくて全員離れちゃったみたいです(笑)。

一同 (笑)。

ソウルビギナーへのオススメは“聴きやすい&覚えやすい”モータウン

──ソウルミュージックについてお話をいろいろお聞きしてきましたが、最後に、ビギナーの人におススメするとしたらどのあたりのアーティストになりますかね?

細野 今日話した中でもいっぱい出てきてるし。

ハマ 入り口としてはモータウンがいいんじゃないですかね。

細野 うん、モータウンはちょうどいいね。

ハマ 設立60周年を記念して、2019年に3枚組のコンピレーションが出てるはずなんですよ。ソウルの入門編にはぴったりだと思います。

細野 聴きやすいし、覚えやすいし。

安部 僕も今日の話を参考にして聴いてみます。

ハマ いいコンピでしたよ。50年代から80年代ぐらいまで代表曲が収録されていて。モータウンはオススメですね。聴いたことある曲も絶対あるだろうし。

細野 いいと思うね。モータウンは入りやすい。

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra(YMO)を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2020年11月3日の「レコードの日」には過去6タイトルのアナログ盤がリリースされた。

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細野晴臣 | ビクターエンタテインメント
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安部勇磨

1990年生まれ、東京都出身。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演を果たす。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表した。2019年に4thアルバム「STORY」を発表し、初のホールツアーを開催。近年は中国、台湾、韓国、タイでもライブを行うなど海外でも活躍している。

never young beach オフィシャルサイト
never young beach (@neveryoungbeach)|Twitter

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生と共にOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2020年8月にリリースされたテレビアニメ「富豪刑事 Balance:UNLIMITED」のエンディングテーマ「Welcome My Friend」を収録したCD「Welcome My Friend」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか?』」を発売した。

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