“次期”芸術監督就任を経た飛翔を見届けよ！　コンドルズ×彩の国さいたま芸術劇場『Free as a Bird』近藤良平×勝山康晴インタビュー

芸術監督就任で「舞台芸術の世界に明るい未来を」

――彩の国さいたま芸術劇場（以下：さいたま）におけるコンドルズの新作発表は毎年恒例ながら、今回が例年と異なるのは何といっても近藤さんの次期芸術監督就任です。このトピックから話を聞かせていただきたいのですが、コンドルズとさいたまのご縁は2006年に遡るんですね。

近藤　2006年に蜷川（幸雄）さんがさいたまの芸術監督に就任されたのと同じタイミングでいらしたのが、プロデューサーの佐藤まいみさん。彼女がコンドルズを呼んでくれた2006年から、毎年新作をさいたまで上演しています。

さいたまってピナ・バウシュやローザスといった海外のダンスカンパニーを、まいみさん経由でよく招聘していて。彼らと同じような文脈で、コンドルズも主催で上演してくださったんですよ。そんな劇場、他にありません。

勝山　現在もそのつもりですけど、2006年当時も、僕ら何気に「日本代表」でしたよね？

近藤　そうそう！当時のチラシを見直したら「日本代表」って書いてあるの。超おもしろい！

勝山　ドイツで開催されるサッカーW杯（FIFAワールドカップ）をイメージしたアイデアを入れましたね。

近藤　懐かしいね！そんな感じで、さいたまとは順調にご縁を重ねていて。去年は一度目の緊急事態宣言下でリアルな公演はできなかったんだけど、オンライン配信をやりました。全国各地の方にご覧いただいてね。「コンドルズ観るの10年ぶりで嬉しい」って方もいらっしゃって嬉しかったです。

――今回の『Free as a Bird』も近藤さんの次期芸術監督就任を機に「また観に行ってみよう」って方もいらっしゃるんじゃないかなって。就任にあたってどんな役割を期待されていると感じていらっしゃいますか？

近藤　4月から頭に「次期」をつけて活動を始めました。来年からその冠が取れるわけですが、就任にあたってありがたいことに、ものすごい数の取材を受けたんですね。周りの皆さんがよく反応してくださって。

で、いちばんおもしろいと思ったのが……僕が「新しい劇場の在り方」みたいな話をするより、周りの人がいっぱい喋ってくれるんですよ！要は「私だったらこんな劇場にしたい」みたいな期待を寄せてくださる。もしくは「こんなことしてみたら？」って提案をいただいたりして。

――近藤さんご自身は、動画で3つの方針を打ち出していらっしゃいましたよね。

近藤　「次期」になる前に関係各所と話し合いがあったので、その場で発言した内容をまとめてみたんですよね。アートジャンルの垣根を取り払って、国内外を問わず発信して、老若男女が足を運びやすい“No Border”の考え方を「新しい劇場の在り方」として。

――勝山さんをはじめ、コンドルズのメンバーは近藤さんの芸術監督就任をどのように受け止めていらっしゃいますか？

勝山　もうね、大応援状態ですよ！（メンバーの）スズキ拓朗なんて号泣していましたから。泣き崩れてたから！アイツはほら、蜷川さんのところ（蜷川幸雄が学長を務めていた桐朋学園大学短期大学出身、さいたまネクスト・シアターにも所属）にいたから「僕が信じてついていった蜷川さんに次いで、良平さんまで芸術監督に！」って1時間くらい嬉し泣きで。「僕はあなたについて行ってよかった〜！」って（笑）

――「この人」と決めて師事したお二人が芸術監督になることは本当に喜ばしいですよね。近藤さんの芸術監督就任は、今後どんな影響を与えると感じていらっしゃいますか？

勝山　演劇やダンスの世界全体への余波を期待したいですね。コンテンポラリーダンス業界でも、Noismの金森くん（りゅーとぴあ 新潟市民芸術文化会館の舞踊部門芸術監督・金森穣）や勅使河原さん（愛知県芸術劇場の芸術監督・勅使川原三郎）はいるけど、インディペンデントを貫いて、ハチャメチャな感じでやってきた、叩き上げのパンクバンドみたいなチームがこういうところに辿り着くことって今までなかったんじゃないかと。

だから良平さんの事例があれば、これからダンスの世界でがんばっていこうという若手に「続けていればこういう道もあるんだ」って可能性を示すことができる。この世界をよく知らない人にとっても「コンテンポラリーダンスって芸術監督になるくらい、社会的に価値のある芸術なんだ」って思ってもらえたら嬉しいです。

近藤　僕もその意見とほぼ同じです。やっぱりダンス出身だから、この世界に明るい未来を見ていたいんですよ。でも舞台芸術ってやけに細分化されていて「一緒にやっていこう」って機運はあまりないですよね。

――そんな舞台芸術の世界に風穴を、と近藤さんが打ち出したのが、3方針のひとつである「アートジャンルの垣根を取り払う」に繋がるんでしょうか？

近藤　そうですね。言葉でいうのは簡単だけど、発想をどんどん変えていかないといけないから大変だと思いますよ。でもさ、ダンス好きがダンスだけ追っている、演劇好きが演劇だけ観ている状態にこれ以上の広がりはないし、豊かじゃないよね？

――そう思います。近藤さんのご采配で、どんなアートジャンルの融合が生まれるか楽しみです！

さいたま新作は「独自ネタだぞ！」と思いながら創作してる

――さいたまでの創作について、劇場が持つ空間の魅力や独自性をお二人はどんな点に感じていらっしゃいますか？

近藤　稽古場が広くて、実際のステージである大ホールと同じ舞台面を取れるんですよ。体育館の2/3くらいあって、すごく大きいの。東京ではそんな練習まずもってできないからね。その贅沢なスペースに集まって、大きいサイズのまま稽古するから……自然とダイナミックな空間や機構を積極的に利用した、大掛かりな美術セットになるんですよね。

――2017年の『17’s MAP』では、舞台中央奥から下手手前まで斜めに走っている高い壁に驚きました。勝山さんは、さいたまの創作環境をどのように受け止めていらっしゃいますか？

勝山　都内からの距離が絶妙ですよね。東京公演の練習ってだいたい高田馬場でやるんですけど、メンバーが都の西北に集まってくる。でもさいたまって全員が同じ動線で与野本町に辿り着くでしょう？僕ね、それがみんなの気持ちをひとつにしてる気がするんですよ！（笑）

――誰もが埼京線で赤羽を経由するからこそ生まれる団結力ですね。

近藤　わかる！いい意味で諦めがつく（笑）。移動することで「さ、やるぞ！」って吹っ切れるんだよ！

勝山　鉄路だったら赤羽あたりで踏ん切りつきそうですよね（笑）

あと良平さんが挙げた稽古場の特徴を補足すると……いい稽古場って人を変えますよね。飲み屋でも、安いチェーンと格式高い店を比べたら会話の内容が変わる。もちろんそれぞれにいいところはあるけど、公民館とさいたまでは練習の質が変わるんです！

コンドルズは公民館寄りの人間が集まったチームですが、年に一度さいたまの公演が近づくと……あの移動を通じて心が浄化されていくんです（笑）。参加するメンバーの集中力も、さいたまの方が高い気がする。都内だとノイズが多くて。

近藤　そうかもしれないね！

――個人的に、コンドルズの東京公演は“ザ・王道”で、さいたまで創作する新作はもっとコンセプチュアルで“尖っている”イメージを抱いています。

近藤　まさに。東京公演は多くの人に観てもらえるから、自然と万人に刺さるネタを選ぶんですよ。それを地方ツアーにも持って行っていますし。でも、さいたまではもっと冒険してる。「さいたま独自ネタだぞ！」って思いながらつくっています（笑）

勝山　さいたまの新作は、より舞台芸術鑑賞に貪欲な皆さんに観てもらうイメージですよね（笑）

――日ごろ感じていらっしゃるさいたまの強みを、今回の『Free as a Bird』にどう活用していかれるのでしょうか？

近藤　夏にやる東京公演が「王道ラインなのでは」というあなたの読みは確実で、たしかに「どういう風に見せると多くのお客さんが喜んでくださるか」ってフォーマットがあるんですね。ロックの率とか、コントのぐだぐだ率（笑）とか、僕たちが広く知られるようになったサラリーマン体操っぽい雰囲気とか。

一方、さいたま公演にこうしたフォーマットは存在せず、毎回コンセプトを変えて創作しています。「じゃあ今年のさいたまはどうする？」って話し合いは僕たちにとっても重要で、毎年必ず考えることです。

――「今年はどんなコンセプトの公演になりそうか」は、次にしようと思っていた質問です。

近藤　だよね。でも教えない！（笑）

――え、そんな！

今の時代に欲しい言葉をタイトルに据える

――タイトルに着目すると、去年のオンライン配信もビートルズの楽曲（『I Want To Hold Your Hand』）でしたし、今年の『Free as a Bird』はジョン・レノンが1980年に亡くなったあと25年ぶりに発表された彼らの新曲ですよね。コンドルズにとって、ビートルズが今の“気分”なんでしょうか？

勝山　ビートルズにこだわってはいません。僕らはオリジナルの公演タイトルをあえてつけないようにしてるんです。お客さんの間口を広げて、敷居を下げて、気軽に見に来てもらいたいので。もちろん、発想元として彼らの楽曲タイトルには普遍的なパンチ力があるのを感じてますけど。

たとえば密や接触を避けるコロナ禍に突入したタイミングで『I Want To Hold Your Hand』（あなたの手を握りたい）って……ジャストフィットじゃないですか？時代が欲しい言葉をつかんでるんですよ。

近藤　うん、今回は「Free」も「Bird」も素敵なワードだから。“鳥のように自由に”って、やっぱり移動が制限されている今このタイミングで欲しくなる言葉でしょ？どこかへ飛んでいってしまいたい。

これまで僕たちは映画や音楽から、いろんなイメージを受け取って公演タイトルに反映させてきました。「Time」しかり「Open」しかり。候補としていろんなキーワードが並ぶ中で「Free」も「Bird」も生半可な気持ちじゃ付き合えないというか。大切に取っておきたい、いつ向き合おうかっていう言葉でした。

公演を通じてコロナ禍の“向こう側”を見せたい

――歌詞に着目すると、ビートルズは『Free as a Bird』とタイトルに掲げながらも「鳥のように自由でいられるのは、人生において“二番目”によいこと」と歌っています。彼らがこのナンバーの中で訴える人生の“ベスト”とはいったい何だとお二人は考えますか？

近藤　今いる居場所がいちばん素晴らしい、ってことを言いたいんだと思う。その上で二番目が「鳥のように自由であること」って僕は捉えた。

勝山　それ以外の回答があったら聞きたい！って感じ。歌詞もですね、今のコロナ禍にぴったりだと感じたんですよ。パフォーマンスに影響するといけないから歌詞も精査するんですが、ばっちりだと思いました。

――じゃあ『Free as a Bird』の歌詞になぞらえるなら、お二人にとってこの公演の“ベスト”な着地点は何で、“二番目によいこと”って何になりますか？

近藤　このご時世の中で、お客さんが劇場に足を運んでくださること、リアルに上演できることがもはや“ベスト”ですよね。お客さんと時空間を共有できることが何よりも喜ばしい。

勝山　本当にそうですね。僕がコンドルズのプロデューサーとして今回成し遂げたいのは、とてもあたりまえですが、お客さんに「舞台芸術を観に来てよかった」と感じてもらうこと。そのあたりまえをちゃんと届けること。コロナ禍ではチケットを取ったとしても上演日に劇場へ行けるかどうか誰もわからない。埼玉県だって、いつ（まん延防止等重点措置から）緊急事態宣言に切り替わるかわかりません。もしギリギリ行けたとしても、皆さん相当な葛藤があってさいたままでいらしてくださるわけで。だからこそ「そこまでして観に行ってよかった」「自分にとって舞台芸術って、やっぱり必要なものだったんだ」って感じてもらいたいですね！どんな卑怯な手を使っても！

近藤　卑怯な手（笑）

勝山　お客さんと時間と空間を共有して「生だからこそグッときたでしょ？」って公演にしたい。だって今回やれたとしても、次にいつリアルにできるかわからないから。その一点突破ですよ。しっかり号泣させて気持ちよく帰ってもらいたい。100％、泣かす！いや、泣いてお帰りいただく！

――あれ？コンドルズっていつも笑って劇場をあとにするイメージが。

勝山　喜びの泣きですよ。笑い泣きでもいいです。「ホント舞台芸術っていいなぁ」って泣きながら与野本町駅まで向かったお客さんたちが、ホームで「あんたも泣いてるね、わたしもよ」って無言で視線を交わし合う感じの作品にしたい。それが僕たちの使命だと思っていますから。

――勝山さんに熱意をお見せいただいたところで、近藤さんが『Free as a Bird』で二番目に大切にしたいことは？

近藤　今って「マスク取りたい」とか「向き合って語りながらお酒を飲みたい」とか、いろんな欲求がありますよね。取材を受けていても「去年と比べて何がどう変わりましたか？」と聞かれて真面目に答えているけど、本当はもうそんな次元を超えたくて。その向こう側へ行きたい。

だから僕はこの公演を境にして、“向こう側”の居心地のよさを伝えたいんですよ。またいつかマスクなしで人と向き合える日々が来ると思いますけど「今は無理だよね」って諦めて耐える精神状態から、向こう側へ飛び出せたら絶対に楽しいことが待っているってキラキラした方向へシフトしていきたい。

――ご覧になったお客さんが、明るい“向こう側”を想像できるような作品に？

近藤　「そうなれたら」と常に考えながら創作しています。間違ってもツラい現実を投射するような作品ではない。明るいイメージを持たせることって、ダンスは比較的得意だと思うから。

――たとえばその姿勢は、どんな風に今回のステージに現れるんでしょうか？

近藤　やっぱり僕らが必死に踊ることじゃない？

勝山　そう、僕らが汗をかくだけです！（笑）

「自由」の意味を履き違えずに

――コンドルズのトレードマークである学ランは、本作のテーマである“自由”からかけ離れたイメージがあります。

近藤　いや、僕たちはそう捉えていなくて。シーンごとに衣裳を考える手間から解き放たれているんです（笑）

勝山　僕、中学で生徒会長をやっていて、新しい校則を考える時に「制服をなくす」と打ち出したら女子から猛反発されたんですよ。「私服だと毎朝服を選ぶのに気を遣わなきゃいけないからイヤだ」って。逆に「不自由になるからやめて」って話だったんですよね。速攻で「撤回しま〜す」って（笑）

近藤　個性を縛られる制服によって、時間的な自由が生まれていることに気づいたわけね。

勝山　おもしろいですよね。あと、さっきのみんな同じ動線でさいたまに行くと心が浄化してよい意味で諦めがつく……の話じゃないけど、学ランに袖を通すことで気持ちがフッと切り替わるところはありますね。

近藤　たしかに。無意識のうちにシフトチェンジする。

勝山　アスリートもさ、試合ごとにユニフォーム変えていたら気合い入らない気がするんですよ。同じものを身につけるって大切な儀式なんじゃないかと。

――制約の中に生まれる自由ならば謳歌せよ、ということでしょうか？

勝山　僕自身は正直、“自由”って言葉にポジティブな印象を持てないんですよ、21世紀が始まったくらいから。人類が自由にやりすぎた弊害が出ているじゃないですか、世の中に新自由主義が浸透して。格差社会も自然破壊も。だから「もうここらへんでいい加減にした方がよくない？」って思いが腹の底にはあります。

『Free as a Bird』ってタイトルが絶妙だと感じるのは、僕としては「鳥ぐらいの自由でいいんじゃないの？」って想いが込められるとこですね。何の制約もない無限の自由じゃなくて。

近藤　歌詞の「二番目によいこと」ってそういう意味かもしれないね。制約ある中での自由。

勝山　そういう解釈もできますね。鳥は自由気ままに生きたって、彼らは自然環境を大きくは壊しませんよね？そういう何らかの節度がある自由に、もう一度目を向けてみたいなって思います。制約っていうより、節度かな。

近藤　いいね！闇雲で勝手な自由じゃないんだね。メンバーの山本光二郎が「鳥は飛んでる時が一番運動してて、大変な時間なんじゃないの」って言ってて。確かに人は鳥が飛んでると「自由」って思うけど、鳥にとっては「不自由」なのかもしれない。今回の作品でも「不自由」からシーンを着想しています。

勝山　そうですね、でも自然の摂理にのっとった自由って、本能が壊れている人間という生き物には無理なんですよね。

それで自由を謳歌しすぎたから弊害が出て、正直ちょっと怖いんですよ。そのせいで子どもの世代が不自由を強いられる危険性が大きくて。それは未来に対して非常に失礼な話じゃないですか。だからコロナもあるし、このタイミングで「大人の皆さん、自分から率先してちょっと立ち止まってみようぜ」って。その思いは今回の公演で、僕は伝えていきたいですね。

着陸を知らないコンドルズ

――そういえば、グループ名は「コンドル」って鳥の名前から来てるんですか？

近藤　そう、コンドルは南米の鳥で、ハゲワシみたいなもんですね。2m以上羽根が広がって、ものすごく大きくて重たいの。そのぶん不器用な鳥で、地面に降り立ってしまったら二度と飛ぶことはできない。木から木に移動することしかできないんだって。

勝山　離陸が難しいんだ。落ちていくような飛び方はできるけど。

近藤　そうそう。だからカッコよく言うと、コンドルは「着陸を知らない鳥」なんだよね。

――その鳥に、今も昔もこれからもご自身たちをなぞらえるんでしょうか？

近藤　そう、勝手にね（笑）。僕たちはそうやすやすとは着陸しませんよ！

取材・文：岡山朋代

コンドルズ埼玉公演2021新作
『Free as a Bird』

■日時：
2021年6月5日(土) 14:00 / 19:00開演
2021年6月6日(日) 15:00開演
※開場は開演の60分前です。
※本公演は出演者との距離を確保した上で通常通りの配席にて販売します。ただし、今後の新型コロナウイルス感染症の状況によっては変更となる可能性がございます。
※演出の都合により、開演時間に遅れますと入場をお待ちいただく場合がございます。予めご了承ください。

■会場：彩の国さいたま芸術劇場 大ホール

■チケット（全席指定・税込）：
S席5,000円　A席3,500円
U-25 S席3,000円　A席2,000円　※公演時25歳以下対象。入場時要身分証。

■構成・映像・振付：近藤良平
■出演：
石渕聡　オクダサトシ　勝山康晴　香取直登　鎌倉道彦
黒須育海　古賀剛　小林顕作（声の出演）　ジントク　スズキ拓朗
田中たつろう　橋爪利博　藤田善宏　安田有吾　山本光二郎　近藤良平
■主催：公益財団法人埼玉県芸術文化振興財団
■企画制作：公益財団法人埼玉県芸術文化振興財団／ROCKSTAR有限会社
■詳細：https://www.saf.or.jp/arthall/stages/detail/90344/

＜コンドルズ東京公演予定！＞
■日程：2021年9月4日(土)13:00 / 17:00
■会場：LINE CUBE SHIBUYA（渋谷公会堂）
7月上旬チケット発売予定！