細野ゼミ 7コマ目（前編） 細野晴臣とニューウェイブ

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。第7回ではニューウェイブおよび80’sの音楽をピックアップする。Yellow Magic Orchestraで多忙を極めていた時代、国内外で流行っていた音楽を細野はどう捉えていたのか。前編ではその印象について語ってもらった。

取材 / 加藤一陽　文 / 望月哲　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

記憶が抜けている80's

──今回のテーマは、ニューウェイブ～80’sです。細野さんにとって1980年代ってどんな時代でしたか？

細野晴臣　ずっと忘れてた時代なんだよね、80年代って。それ以前の時代の音楽ばかり聴いていたから。一番近いけどあんまり深く掘りたくないなっていう（笑）。そこらへんの時代の記憶が一番抜けてて。

──ちなみに80年代でいうと、細野さんのプロジェクト的には？

細野　YMOですよ。

ハマ・オカモト　すごく忙しく活動されてた時期だからこそ、記憶が抜けている部分があるんでしょうね。

細野　全然懐かしいとは思わないね。でも、すごく大事な時期だったのは確か。前回も少し話したけど、ロンドンに住んでいたカメラマンのトシ矢嶋が送ってくれたカセットテープを高橋幸宏と毎日聴いていたんだ。そのテープにはニューウェイブの曲がたくさん入っていたんだけど、どのバンドも詳しいことがわからなくて。

ハマ　前回も話題に挙がった幻の“全曲いいテープ”ですね。

細野　うん。全曲よかった。

──当時は無名ながらも面白いバンドがたくさんいたんでしょうね。

細野　そう。ただ今聴き直そうとしても、楽曲が配信されてない。ニューウェイブはDuran Duranとか有名どころしか配信されてないんだよね。

ハマ　細野さんがお聴きになったテープに入っていたのは、Duran Duranとかより前のバンドなんですよね。ニューウェイブ夜明け前みたいな。

細野　ニューウェイブという言葉自体あったか、なかったか、そんな時期だね。よく覚えているのはマイケル・ナイマン。「Mozart」っていうシングルがトップチャートに入っちゃって。僕が聴いたテープに、その曲が入っていたんだよ。あとで調べたらマイケル・ナイマンって、すごく偉い先生だったりして。

──イギリスの作曲家 / ピアニストで、音楽学者としても活動していて、ミニマルミュージックの概念を音楽評論に持ち込んだことでも知られています。

ハマ　そのときは細野さんも全然知らなかったんですか？

細野　知らなかった。新人かと思ってた（笑）。

ハマ　ははは。ちなみにそれはバンド音楽だったんですか？

細野　オーケストラなんだよ。でも8分音符のチャチャチャチャっていうビートの感じで、ポップな音楽だったわけ。

──でもチャートに入るタイプでの曲ではないですよね。

細野　しかも、あとで聴いたら違うタイトルで真面目な音楽だった。勝手に誰かが「Mozart」っていう名前を付けてリリースして、ヒットしちゃったっていう。

安部勇磨　そんなことあるんですね。

ハマ　めちゃくちゃだな（笑）。

細野　そのテープには、ポップなバンドに混ざって現代音楽の人が入ってたりして、すごく面白かった。あと、The Flying Lizardsの「Money」って曲も大ヒットしたね。The Beatlesの「Money」のカバーなんだけど。The Flying Lizards版は女性がアンニュイに「お金？ 何よ」みたいに歌っていて（笑）。

ハマ　ちょっと違うコンセプトなんですね。

細野　それが面白くて。The Flying Lizardsの「Money」は当時レコードを買ったかもしれないね。

オシャレな時代だった

──ニューウェイブって、音楽ジャンルとしてはそもそもどういうものを指す言葉なんでしょうか。

ハマ　その名の通り、それまでとはちょっと様子が異なるタイプの音楽を指す言葉として出てきたんじゃないですかね。

細野　70年代後半から80年代初頭にかけて一気に花が開いたよね。みんな新しいことをやり出してて。

──メディアが作った言葉なのかもしれないですね。

ハマ　ラジオや雑誌とかでしょうね。

細野　YMOもニューウェイブの範疇に入れられてるからね。

ハマ　そっか、そうなりますか。

──それは海外でですか？

細野　いや、配信サイトに書かれてるジャンルで（笑）。

ハマ　ニューウェイブなんですね（笑）。テクノでもあるけど、ニューウェイブのタグも付いていると。ちなみにニューウェイブって、バンドが強いんですかね？ バンドの形態が新しくなったという取り方で合ってますか？

細野　そうだね。YMOの場合、シンセサイザーを取り入れたり、テクノの方向に向かっている最中だったから、そういうところでニューウェイブ的に捉えられていたのかもしれない。そういえばニューウェイブのバンドでYMOのシャツを着てるグループがいたな……誰だっけな？ New Orderじゃなくて、そんなような連中が。

ハマ　へえ！

──New Orderといえば、ニューウェイブの象徴的な存在ですよね。

細野　ちなみに僕はUltravoxがすごい好きだったんだよね。すごく影響されちゃって。

ハマ　細野さん、Ultravox聴かれてたんですね！

細野　1980年代初頭にニューロマンティックっていう、ニューウェイブのちょっと進化系が出てきたんだよ。

安部　そういうムーブメントが世界的に起こっていたんですか？

細野　イギリスだけだね、ほとんど。

ハマ　第2次ブリティッシュインヴェイジョンみたいに、その後言われ始めるから、けっこうイギリス勢が強かったですよね。

細野　そのニューロマンティックの時代にYMOはツアーでロンドンに行ったりしてたんだよね。当時、大スターだったスティーヴ・ストレンジっていうクラブの帝王みたいな人がいたんだよ。彼は毎週クラブを移動してイベントをやって、それで有名になって、そのうちレコードを出したりしてたんだけど。

ハマ　歌手ではなくてイベントのオーガナイザーみたいな人ですか？

細野　そうそう。カリスマ的な。

ハマ　ROLANDみたいな？ わかんないですけど（笑）。

細野　まあ、そういう系だよ（笑）。

安部　ははは。

細野　スティーヴ・ストレンジは自分のイベントに来る客を選ぶんだよ。クラブの入り口に立っていて、「お前は入っていい」「お前はダメ」って。

ハマ　本人基準なんですね。年齢とかではなく。

細野　見た目だね（笑）。

ハマ　イケてる人は入れるってことですよね。

安部　すごい。

細野　みんな化粧してたり、80年代はすごくおしゃれな時代だった。その影響でYMOも化粧し出して。

ハマ　確かに時代のムードに呼応し合っている感じはありますね。当時の音楽を今聴くと。

細野　YMOもその真っ只中にいたんで。もう忘れたいって感じだよね（笑）。

ハマ　でも同じ時代を生きてるわけだから当然影響は受けますよね。

細野　そうだね。

──当時だと、あとはAdam and the AntsやDuran Duranとか。

細野　Duran Duranはミュージックビデオがよかったね。素晴らしいアイデアだった。

ハマ　UltravoxとDuran Duranなんて地方のレコ屋に行ったらもう3000万枚くらいあるんじゃないかって思いますよ。どこで掘ったって出てくるんだから（笑）。

細野　彼らは売れすぎて、飽きられちゃったね。

ハマ　日本でいかに売れたかっていうのは、地方のレコ屋に行くとすごくよくわかります。

とにかくドラムにゲートリバーブをかける80’sミュージック

──改めて、ニューロマンティックってどういうものなんですか？

細野　ニューウェイブに、ちょっとゴシックが入ってくる感じというかね。

ハマ　そうですよね。のちのヴィジュアル系に多大な影響を与えていますもんね。

細野　すごくイギリス的だと思うね。僕の中で一番ニューロマンティック的なグループはSpandau Ballet。朗々と歌うんだよ（笑）。

ハマ　Dead or Aliveとかは行きすぎなんですか？ 文脈としてはあのあたりにいるっていうか。僕、今日に備えて、ニューウェイブのコンピ盤とかいろいろ聴いてきたんですけど、そのコンピにはA-haとかも入ってたんで。何をもってニューウェイブなのか聴けば聴くほどわけわかんなくなってきて（笑）。

──日本人と海外の人ではニューウェイブ感が違うのかもしれないです。

ハマ　そうですね。リアルタイム世代と後追いの世代でも当然感覚が違うでしょうし。勇磨はニューウェイブって、どういうイメージ？

安部　お化粧してて目元が紫で、ドラムの音がスペーシーな感じという（笑）。なんかディズニーランドみたいな。

細野　80年代の音の特徴は、とにかくドラムにゲートリバーブをかけるっていうね。

安部　あれをゲートリバーブって言うんですね！

細野　YMOもそれをやってたんで、今聴くとなんかヤになっちゃうんだよ（笑）。

一同　ははは。

あの頃はみんなバーバー言わせてた

ハマ　K-POPもそうですけど、今世界的に80年代ブームが来てて。やっぱりみんなドラムで80年代的な音を表現してるんですよね。The Weekndとかもそうですけど。

細野　ゲートリバーブを使ってるの？

ハマ　はい。

細野　イヤだな（笑）。

ハマ　ははは。80年代を思い起こさせる音ですよね、あのゲートがかかってるスネアって。

細野　当時あれに没頭したんだよね。出たときは面白くて面白くて。残響音をゲートでスパッと切るっていう。

ハマ　当時ゲートを流行らせたのって誰なんでしょうね？ まあでも、やっぱりヒット曲とかなんですかね。で、みんな「なんだこれ？」ってなって。

細野　当時はみんな“バーバー”言わせてたね（笑）。

ハマ　ゲートをかけることを「バーバー言わせる」って初めて聞きました（笑）。

──でも、ゲートリバーブは完全に時代の音ですよね。

細野　エコーやリバーブっていうのはその時代の音になっちゃうんで、普遍性がないわけ。だから僕は今、全然エコーを使わなくなっちゃった。

安部　あー。

──ゲートリバーブって今も面白く使えるものなんですかね？ 先ほどハマさんがおっしゃっていたように、The Weekndとかが使ってるっていうのはありますけど。

細野　経験がない世代によっては面白いだろうね。

ハマ　細野さんは、バーバー言わせまくってると「ちょっと嫌だな」ってなっちゃうってことですよね。使ってなかった世代は超面白いわけじゃないですか。

細野　それはもうどんどんやってほしいよ（笑）。

ハマ　僕ら世代は新鮮ですけど、でも確かに一聴して「80’sだね」ってなっちゃいますよね。

安部　飛び道具みたいな感じだよね。

──ゲートリバーブを使えば、シティポップ的な音とか作りやすいですもんね。

ハマ　まさしくその流れも来てますし。（星野）源さんの新曲では、まさしくスネアにゲートリバーブをかけていて。

安部　「不思議」？

ハマ　そう。あと打ち込みもRoland TR-808とか、そういう時代のものと合わせて。そこは意図的に作ってた。ただ楽曲全体のニュアンスはそんなに80年代って感じではないけど。現場でゲートとリバーブを調整する作業を初めて見たので、すごく新鮮でしたね。いざやるとこうなるんだっていう。

細野　結局アナログでやってるわけね。

ハマ　あとはDAWの波形で作業したりしてました。僕は源さんがエンジニアの方と試している現場にしかいなかったですけど。それにしても「バーバー言わす」って、すごくいい言葉だな（笑）。

──「ブイブイ言わす」的な（笑）。

ハマ　そうですね。忘れたくないです、「バーバー言わす」（笑）。

ハマ・オカモトにとっての二大巨頭

細野　当時のニューウェイブ全体に言えるんだけど、ゲート以外にもエコー処理がいっぱい使われていたんだよ。要するにイギリスは“石の文化”なんだよね。

一同　なるほど！

細野　教会とか、べニューとか、ああいう場所で響く感じ。そういうエコー文化があるんだよ。そことニューロマンティックっていうのも結び付いている。ゴシックな感じというか。だから、ドライな音楽ってそんなにないんだよね。ときどきあるとすごく新鮮だったな。

──エコーやリバーブということでいえば、イギリス人ってアメリカ人よりダブとか好きな印象があります。

細野　うん、そうなんだよ。

──ジャマイカ系移民が多いというのもあるのかもしれない。

ハマ　カルチャーが融合していますもんね。今まさしくイギリスの若いバンドがまた盛り上がってきていて。それが本当にTalking Headsみたいなバンドばっかりで。

細野　ホント？ へえ。

ハマ　この間教えてもらったんですけど。

細野　そういえばデイヴィッド・バーンの映画「アメリカン・ユートピア」まだ観てないんだけど、今すごく新鮮かもしれない。あの人変わらないんだよね、80年代から。

ハマ　ホント変わらないですよね。

細野　で、ルーツが見えない音楽なの（笑）。

ハマ　急に大陸的なサウンドになりましたしね、Talking Headsも。

細野　不思議でアーティスティックな存在感があるね。僕もすごく影響された。

ハマ　僕、細野さんとデイヴィッド・バーンって、同じ感覚でカッコいいと思っている二大巨頭なんです。

細野　おやおやおや（笑）。

ハマ　お会いする前からずっと思ってました。お二人の雰囲気とか。

細野　そう？

ハマ　ホント、偉そうに言ってるわけじゃ全然ないんですけど（笑）。

細野　いやいや、それはうれしいけど、おこがましいというか。

ハマ　勝手に共通点を感じています。

細野　僕の中では、Talking Headsの「Once In A Lifetime」という曲がすごく印象的だった。当時珍しくMVが作られたんだけど、音楽はもちろん、映像もすごくて。デイヴィッド・バーンの動きとか。

ハマ　動き、面白いですよね（笑）。

細野　当時日本では原宿の駅前に竹の子族っていたんだよ。知ってる？

ハマ　わかります。僕らの親の世代ですね。

細野　そうそう。みんなで音楽に合わせて振り付きで踊ってたんだよ。意味不明の振り付けがあるわけ。こんなことやったりね（踊ってみせる）。

ハマ＆安部　ははは。

細野　それをデイヴィッド・バーンがやってるんだよ。「Once In A Lifetime」で。

ハマ　どこで見たんでしょうね。

細野　よく東京に来てたからね。僕、1回東京でデイヴィッド・バーンに会ってるんだよ。すごく内向的な学生さんみたいな人で、ダンガリーのシャツのボタンを上まで留めて、よれたショルダーしてじっと黙っていた。あの人は面白いね。

ハマ　細野さんはTalking Headsのライブも観てるんですか？

細野　観てる、観てる。日本青年館かな？ Tom Tom Clubとしても来てたし。いい時代だったよね。

ハマ　ニューウェイブの文脈で見ると、Talking Headsは別格ですよね。ちょっとひとくくりには言えないけど。

細野　流行ではないというかね。

ハマ　けっこう社会派だし。パンクの精神みたいなものも、ニューウェイブは地続きで持ってますよね。

細野　でね、デイヴィッド・バーンの振り付けをやっていたのがトニー・ベイジルっていう、すごくキレイな女性ダンサーなんだよ。

ハマ　振付師がいるんですね。やっぱり面白いな。

細野　彼女は自分でもソロシングルを出して大ヒットを飛ばしてる。「Mickey」っていうチアリーダーソングの走りなんだけど。彼女はビング・クロスビーとかフランク・シナトラとも共演しているハリウッド周辺の人で、そういうちょっとニューウェイブとは違う文脈で面白い人がいた。

ハマ　細野さん、デイヴィッド・バーンに会ってるんですもんね。デイヴィッド・バーン、ずっとカッコいいもんなあ。

細野　僕から見ても一番カッコいい人だよ。

＜後編に続く＞

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリースした。

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安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル＆ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsよりリリースした。

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ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2021年9月29日にニューアルバム「KNO WHERE」をリリース予定。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。

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