野田秀樹インタビュー「演劇観が揺らぐくらいのインパクトがある」 NODA・MAP番外公演『THE BEE』9年ぶりの日本語版上演に向けて

（阿部）サダヲは高いテンションの時が圧倒的に面白くて、人を引きつける

――日本語版が上演されるのは９年ぶり。今回、野田さんは演出のみに専念されていますが、それは企画当初から決めていたことですか？

日本でやるのは３回目ですから、これまで見て来た人が過去の舞台をなぞってしまうような気もするし、まあ、今やるのは体力的にもしんどいかもしれないと思いまして。稽古で（井戸役の）サダヲの動きを見ているとね（笑）。

――前作の『フェイクスピア』（今年５〜７月）で弾け過ぎたとか……。

いや、『フェイクスピア』は出ているのが短時間だから、“代打”は出来るんです。全試合はちょっと無理なんです（笑）。『フェイクスピア』は自分でも楽しんでいましたけど、それでも舞台袖に入るとヘロヘロでしたからね。

――今回のキャストの皆さんについてお伺いします。事件に巻き込まれるサラリーマン“井戸”役の阿部サダヲさんは、前回の日本語版上演をご覧になったそうですね。

そう、松本に観に来てくれてね。だいたい楽屋に来るタイプじゃないのに、珍しく来て、結構興奮していたんです。もともとそんなに喋るタイプじゃないから、「……面白かったです」くらいだったけど（笑）。その時に「次にやる時は井戸の役、サダヲがいいと思うけど」って話をしたのは覚えています。今稽古をしていて、思っていた以上にハマっていますね。井戸の役というのは、頭から最後までずっと出ていながら、自分でテンションと集中力をコントロールしなくちゃいけない。そういうほとんど演出の作業に近いことをしないといけなくて、サダヲはそれが出来るんです。とくに、高いテンションの芝居が出来るかどうかは天性的なものだと思うんですよね。高いテンションって人間を見苦しくさせたりして、見ていて引いちゃうことが多いけれど、サダヲの場合は高いテンションの時が圧倒的に面白くて、人を引きつける。とてもいいですよ。

巧者揃いの新キャスト

――脱獄囚“小古呂（おごろ）”の妻を演じる長澤まさみさんは、NODA・MAP初参加になりますね。

そうですね。ワークショップに来てもらって、その時にとてもいいなと思ったのと、ずいぶん前に宮沢りえさんから「すごくいい女優さんなのよ」と紹介されたことがあったんですよ。もちろんいい女優さんなのは知っていたけど、信頼する役者さんが紹介してくれる役者さんは、やっぱりいい人が多い。そういう役者さんが「ダメ」っていう人はやっぱりダメなことが多いし。（一同笑）

ワークショップに来て、たたずまいとか、思い切りとか、声にどんな色を持っているか……とか生で聞かないと、それは映像ではわかりませんからね。もう２年くらい前にオファーしていたんです。それから２年で、長澤さんの女優さんとしての評価がさらに上がったので嬉しかったですね。しかも、その間にサダヲと２回くらい仕事しているしね。

――脱獄囚の“小古呂”やその子供などを演じる川平慈英さんは『フェイクスピア』からの続投、そして“百百山（どどやま）警部”やリポーターなどを演じる河内大和さん。このおふたりは役柄が逆だと予想していたんですが。

皆、そう思うみたいです。前に小古呂をやったのが近藤良平だから、見た感じで皆、河内がハマりそうと思うんだろうけど（笑）、でも稽古が始まってみたら、やっぱり僕の目に狂いはなかったですね。慈英がやると、あ、小古呂はこういうことかもな……と新たに気づくくらい全然違う小古呂像になって、見ていて可哀想で、面白い（笑）。子供を演じている時の顔とかも、とても切なくていいですよ。あまり過剰にいろんなことをしない。慈英がこれまで演じたものとは違う、珍しい役どころで、たぶん慈英の中では「こういうことも自分は出来るんだ」と思っているんじゃないですかね。

――河内さんは、アンサンブルとして『エッグ』、『MIWA』、『「Q」:A Night At The Kabuki』とNODA・MAP公演で活躍され、近年さまざまな舞台で印象を残しています。

そう、昨年の『赤鬼』（東京芸術劇場主催「東京演劇道場」公演）にも声をかけて、ミズカネ役をやってもらいました。河内はやっぱり身体性が強いのと、上手い……っていうのは褒め言葉にならないと思っていたけど、こんなに芝居が上手いんだな〜ってくらい、上手いですね。非常に柔らかくて、これは私がよく使う言葉ですけど、“揺れるけど、ブレない”。いい役者って、まったく同じことをやっているようで、微妙に揺れていて毎回違う。それが素晴らしいんです。ブレるヤツは、いきなりゴーンと変えたりするのが芝居だと思っている。それは違うんだよね。河内は、たとえば相手が唾がたまって0.何秒か遅れた時に、微妙にクッションのようになって受ける、そういう芝居が出来るんです。あと、彼は見た感じの色気があるんじゃないですかね。僕の舞台を観た人に「あの役をやった人、誰!?」って河内のことを結構聞かれましたからね。

報復の連鎖はなぜおきるのか

――この作品では初めて演出に専念していることで、稽古場での新たな発見はありますか？

昨日、発見しましたね。井戸と小古呂の妻、この二つの役はやって来たのでかなり洞察しているんですけど、小古呂の役を意外に客観的な目で見てないなあ、というのがわかりましたね。そうか、刑務所から脱走して初めて女房の声を聞いたのは、この電話のこの瞬間なんだということを今頃……スイマセン、初演から15年経って気がつきました（笑）。

作品としての印象は、内側から見ても外から見ても、意外に違わない……ってことが意外かな。自分で言うのもナンだけど、やっぱり面白いなと感じましたね。75分くらいで終わるので、これを観て眠れる人はたいしたものだなと。ある意味、客席にそういう人を見つけたいと思う（笑）。それくらい、始まったらワ〜〜ッて引き込まれて、「いつか落ち着けるんじゃないか」「いつか安心感をもらえるんじゃないか」と思っているうちに、引きずり込まれて終わる（笑）。それは間違いないなと。

――小古呂の妻に対する暴力描写など、初演時からフェミニズムの観点でも物議を醸していましたが、今はさらに、観客の作品に対する見方が敏感になっていると思われます。

そう、今、これを観て嫌う人はいるだろうと思います。フェミニズムの見地から言うと、とんでもないと。もちろん性差別の立場ではないということは理解してもらえるにしても、生理的に嫌だなと感じる人はいるかもしれない。役者にも「もしかしたら途中で退席する人がいるかもよ」とは言っておきました。海外の公演では、はっきりスッと立って帰った人がいましたね。

見方が敏感な今だからこそ、かえっていいのかな、とも思います。差別意識なんてないかのように過ごそうとするけれど、やっぱり人間には……私も含めてですけど、根底にあるそうした意識に気づく瞬間がある。原作小説で筒井康隆がそういう人物を書いている、だから「そういう人がいる」とはっきり出てくることがこの作品の特徴ですからね。初演当時は、9.11とイラク戦争の流れがあって、報復の連鎖の話であることが強調されたと思うけど、本来の主眼は、なぜそれが起きるのかということ。人間の持つ暴力性ですよね。暴力はいけないと理性ではわかっていても、実際にその当事者になった時、どんな行動に出るのか。今回は、そうした人間の根源的な部分に目がいくような気がします。

――ワールドツアーでは、土地によって受け止め方に違いがあったりしたのでしょうか。

観客側の反応や批評などは、どこもほとんど良かったことはむしろ驚きでしたね。普通は好き嫌いがありそうなんだけど。ただ意外に思ったのは、ニューヨークの人間は「これは自分たちの話だ」とは思わなかった、全然そういう感覚ではなかったということ。それはちょっとびっくりした。イスラエルでやった時は、観客がすぐに「自分たちの話だ」と感じて、重々しい雰囲気になっていました。余談だけど、イスラエルで床屋に行ったら、「何をやってるの？」と聞かれたので「芝居だ」って言ったら、「どんなものをやってるの？」と。内容をかいつまんで話したら、床屋さんが「ちょっと」って途中でやめて店を出て行っちゃって。タバコ一本吸って、また戻って来て「……でも、俺たちはどうすればいい？」って。日本のサラリーマンの話だと言っているのに、自分たちの話だとすぐにわかっているわけですよ。ニューヨークの人間はあまりそう感じてなかった。報復に対してNOをはっきり示している人間が多いので、もう自分たちはその問題を超えていると思っているのかもしれない。「でも、あなたの国の話でもあるんですよ」と言いたいですけどね。

「人間の信じているものの脆さは今、はっきりと出てくるかもしれない」

――9.11に触発されてこの作品を作られて、日本で2012年に再演した時は、前年に東日本大震災がありました。そして今回はコロナ禍で。偶然ではあるけれど、観客はどうしても出来事に重ねて作品を観てしまうところはあるんじゃないかと。

まあ、何をやってもその時代の出来事がかぶさってくるんじゃないかな。作品そのものが、そうした意味を見出させるのかもしれない。今回、稽古に入る前に台本を読んで思ったのは、今の「マウントを取る」という世界と、井戸と小古呂が「俺はお前より上だ」とやり合う世界は、非常に近いんだなあと思いましたね。

――2012年の時の取材で、野田さんが「世界が崩れていくさまを、どうお客さんが受け止めるか」とおっしゃっていたのが印象的でした。

あ〜確かに。世界の崩壊感というのは皆、微妙に感じるでしょうね。でも、2012年の時は、よもやそういうことは起こらないと思っていて崩壊した感があったけど、今は、崩壊すべくして崩壊しているようなところがあって、逆に妙に納得するかもしれないですね。つまり、自分で壊していっている世界ですよね。コロナへの対処の仕方とか、人間が価値観を変えていっているじゃないですか。「今日は人が２倍も出ました！」って怒っているわけじゃない？　人がたくさん街に出て、人と人が出会うって素晴らしいことだったのに。マスクなんて、皆いつ取ってくれるんだろうってドキドキしちゃう。ちょっとコンビニ行くのにマスクするの忘れて歩いていたらジロッと睨まれたり。こんなにも価値観が変わっている……ってことがこの芝居とどれくらい関係あるのかって話だけど（笑）。ただ、これは75分のあいだに、井戸という人間の今までの価値観が崩壊し、ガラッとすべてが変わる。そういう意味では、人間の信じているものの脆さは今、はっきりと出てくるかもしれないですね。

――この作品を観て来た人が新たに何を感じるかも気になりますし、今回『THE BEE』を初めて観る人もきっと多いと思います。

これはもう観てもらうしかない、そんな気がしますね。演劇を知らない人は、演劇というものに対する感覚が変わると思うし、芝居をやっている人間にとっても、演劇観が揺らぐくらいのインパクトがあると思います。本当は、前情報を何も知らずに観てほしい（笑）。

――こんなにたくさんお話していただいたのに（笑）。

大丈夫、ここで語ったことを遥かに超える舞台になると思いますので（笑）。

取材・文　上野紀子　撮影（野田秀樹）：源賀津己

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NODA・MAP番外公演『THE BEE』
演出：野田秀樹
原作：筒井康隆（「毟りあい」（新潮社より））
英語脚本：野田秀樹＆コリン・ティーバン
日本語脚本：野田秀樹
出演：阿部サダヲ　長澤まさみ　河内大和　川平慈英

【東京公演】
2021年11月1日(月)～2021年12月12日(日)
会場：東京芸術劇場シアターイースト

【大阪公演】
2021年12月16日(木)～2021年12月26日(日)
会場：グランフロント大阪北館4階ナレッジシアター

チケット情報
https://t.pia.jp/pia/event/event.do?eventBundleCd=b2184282