世武裕子インタビュー「表現者としてのクオリティがどんどん薄れていって、このままでは演奏家として危機感があった」

音楽は誰のものでもないという前提に立ちながら、作った人に対する最大限のリスペクトを示したい

――ご自身が歌唱する作品としては、オリジナルアルバム『Raw Scaramanga』以来4年ぶりとなります。この4年間について、創作における変化や音楽に対する考え方の変化などはありましたか？

音楽的な意味合いでは、映画音楽などの劇伴ばかりを作っていたので、それはそれですごく充実していて楽しくて、でも自分の人生観とそうした仕事の流れみたいなものがどこかでズレてるなっていう感覚があったんですよね。いろんなことのちょっとしたボタンの掛け合わせなんでしょうけど、そこに気づいた4年間でした。

――ズレ、ですか。

劇伴音楽家のキャリアとしてはとても順調にやって来られたという実感がある一方で、ソロ音楽家としてはちょっと無理じゃない？みたいな感じで諦めた瞬間があったんですよ。音楽をやるには音楽業界にいなければならないので、そうすると「売れる・売れない」とかもそうですし、音楽業界のシステムとかに文句や愚痴を言うのは簡単じゃないですか。言っている瞬間は気持ち良かったりもするし。でも、これは私の性格なんでしょうけど、文句を言うからにはその先に変わるものを示していかないとどうしようもないって思うんですよね。で、その不毛なだけの場にいる時間が長くなって、嫌だとか怒っているっていうよりも、スッと興味が失くなっちゃったんですよ。ちょっとここから抜けたいかなって。それで劇伴の仕事を集中的にやって、もちろんこの世界も厳しくて広いんですけど、それでも私のやれることはあって、充実した仕事ができていたんです。好きなものを、それなりに自由に買えたりとか、認知度が高まったりとか。でもコロナ禍になって、そこでそれぞれの生き方に変化を余儀なくされた人がたくさんいたと思うんです。そういう現実を知った時に、あれ？ってなったというか。自分は順調にいってるからいいやっていうのはどうなんだろう？って。人として自分が歩いている道と、仕事がうまくいっていることとの差が開きすぎていると感じた――そこのズレですね。

――なるほど。

生きていくのに器用じゃなかったり、がんばっているのに仕事がうまくいかなかったり、周りの目や意見を気にしてなかなか自己主張ができなかったり、。そういうことが積もり積もって、生きることが苦痛になったり、鬱になったり、特に自分より若い人と接することが増えてきて、そうなんだ大変だね、頑張ってって言う感じに強烈な違和感があったんですよ。これまで必死に音楽をやってきて、もちろん自分ひとりだけでやれることなんてそんなになくて、いろんな人に助けられながらなんとかここまでやってこれた。気づけば中堅と言われるようなキャリアや年齢になって、じゃあ今、私がやれることってもっとあるはずだって思ったんですよね。そういうことの一環が、今回のソロアルバムを作ることに繋がっていきました。

――カバーというのもそういう中から出てきたアイデアだったりしたんですか？

最初は、フランスに移住することを考えていたんですよ。今年の春に劇伴作家のエージェントを探しにフランスに行って、結構手応えがあったんです。門前払いかもしれないなって思っていたんですけど、「君のオーケストレーションは面白いね」「声が良い」って評価してくれる反応があったりして。当たって砕けると思っていたので、うれしい誤算でした。それで日本に帰ってきて、これまでライブではカバーをやっていたので、フランスへ行く前にひとつカバーアルバムを作って、日本でやり切ってからフランスに行こうって考えたんです。最初の発端はそういう軽やかなきっかけだったんです。それで、さっきお話しした、ズレてるなっていう感覚の気づきというか、そこが腑に落ちたのって結構最近のことで。歌詞世界に向き合って、どういうことを表現していくかだけに集中して録っていく過程で、私が感じていた違和感と制作自体がシンクロしていったんですよね。

――自分で生み出す音楽と人の作った音楽を表現することはまったく違う体験ですか？

曲を作って表現する以外の方法では、例えばライブのやり方、音源の出し方、そういうことのすべてが音楽家の表現としてつながってくるんですよね。だからこそ、何もかもを人任せにできないっていう大変な仕事でもあるわけですけど。本来音楽って、これは人が作ったものです、これは自分の作ったものですって――権利的な話は一旦置いておいて――区別されるものではないというか、そういう世界にあるものではないと思っているんです。私はストラヴィンスキーがめちゃくちゃ好きですけど、彼の曲を弾いたりすることは、この曲を彼が作ったという尊さと何ら相反することじゃないというか。彼のものであることとみんなのものであることが矛盾しないというか。だから人の曲であっても自分の曲であっても、それを表現することに違いはないし、だからこの作品をカバーと呼ぶことをやめたんです。これはどうしても今伝えるべき言葉だと私が感じたものをやる、それだけですね。

――世武さんは言葉に対してものすごく自覚的に音楽活動を続けて来られたと思うのですが、改めて今回の作品集に収録された曲を通して感じた音楽と言葉の関係というのは何でしょうか？

人それぞれかもしれないんですけど、何かを理解しようと思ったら、私は言葉で表現されないとわからないって思っているんです。それが例えば家族や友人といったごく近しい人たちであっても。でも何かを言葉にすることってすごく難しいから、そこで、「わかるわけないし、まあいっか」って割り切ってしまうのって、すごく寂しいなって感じるんですよね。本当のところはわからないかもしれないけど、わかろうとはしたい。その過程こそが大事っていうか。日本語って、例えばフランス語に比べても抜けがあるというか、だからこそいろんな意味にとれる独特の難しさや良さがあるんですよね。言ってしまえば、ぼんやりしているんです。そこに音楽が合わさることで――音楽にはメロディやリズムがありますから――聴き方によっては、歌詞だけではよくわからないけどメロディやリズムに乗ると情景が浮かぶこともあるわけですよね。あと、別にこれは日本語に限ったことではないんですけど、歌詞を書いているアーティストにはその人にしか見えないものがあったり感じたりできるものがあるっていう、ある種の諦めみたいなものも作用しているように思えるんです。要するに才能があるから曲を書いた人の世界はすごくて、こっちの世界には何もないっていう。でも、曲を書いた人の世界もそれを聴いている人の世界も同じはずなんですよ。そこに何の違いもないんですよ。だからそれを伝えるのに、私は言葉にサウンドトラックをつける、という事をもっとやりたいと思いました。実際のサントラの場合、つけている音楽によって役者さんの表情がもっともっと良く見えるんですよ。逆に言えば、素晴らしい演技を音楽がぶち壊してしまうこともできるということなんですけど。ということは、言葉に対してもそのような熱意を持ったアプローチで向き合えば、もっとあぶりだせる世界があるんじゃないか、この曲ってこういうことを歌っている曲だと思っていたけど、その奥にさらにすごい世界があったんだっていうことに気づいてほしくて。そここそが、私がカバーをする時の絶対的なルールというか。音楽は誰のものでもないという前提に立ちながら、作った人に対する最大限のリスペクトを示せるところだと思っています。

何を探しているのかもわからないまま何かを探しているじゃないですか、多かれ少なかれみんな

――ここからは収録されている楽曲について、1曲ずつお聞きしていきたいと思います。まずは1曲目「若者のすべて」（フジファブリック）ですが、この曲が流れる街というものを、誰もが心の中に持っているんだろうなと聴きながら思いました。

世武裕子「若者のすべて」

これこそ日本の歌っていう感じですよね。志村（正彦）さんの地元の富士吉田に住んでいた時期があったんですけど、あの曲からふわーっと湯気みたいなものが出てきて街を作ったら富士吉田市になるんだろうなって。しかも、彼の実家のすぐそばのレジデンスに滞在していて。「若者のすべて」を聴きながらその街を歩いていると、やっぱりこの曲はここで生まれたんだなっていうのが感じられるんですよね。私はこの曲を長い間ライブなどでカバーをしてきたんですけど、志村さんはずっと若いままで、でも私を含めたこの曲を愛している人たちは当然年をとるし、その間にいろいろなことがあるわけで、そういう私たちのことを彼はどういう眼差しで見ているんだろう？　その視点で歌ったらどうなるんだろう？っていうのが今回のアレンジのテーマになっています。もちろんそれは私の想像なんですけど、そうやって歌うことが、この曲の愛し方のひとつになって行けばいいなと思いました。

――歌詞の言葉も、先ほどおっしゃったように日本語の良い意味でのぼんやりした感じじゃないと表現できない世界ですよね。

そうですね。気持ちで情景が作られていく、小説みたいな豊かな世界を感じますね。

――そして2曲目が世武さんの曲で、「君のほんの少しの愛で」（2015年のアルバム『WONDERLAND』に収録）ですが、この曲を今収録しようと思った理由は何ですか？

世武裕子「君のほんの少しの愛で」

これを書いた時に、すごくいい曲が作れたなと思ったんですよね。アルバムのリード曲でMVも作ったんですけど、大して売れなかったんですよ。でも、もっと聴かれていい曲だなと思っていて。聴かれていいっていうのは、いい曲だから聴いてよっていう話じゃなくて、この歌詞の言葉を必要としている人がもっといるはずだって思ったんです。もっと届けたかったっていう無念さみたいなものがものすごくあって。〈この世界は　君のほんの少しの愛で　泣きそうなほど輝いている〉っていう歌詞は、いろんな曲を書いてきていますけど、私の一番言いたいことって、ほぼここに集約されているんですよ。だから私はこの曲ができたことをきっかけに日本語で歌詞を書くことをあまりしなくなってしまい。急に聖人のようになろうとしたり、誰が見てもイケてるみたいな感じの人になろうとするのって、はっきり言ってキツイし、そうじゃなくて、ちょっとずつ無理のない程度に全員が優しくなれば世界はまったく違うものになっているはずなんですよね。ほんとに少しをみんなで、でいいんですよ。環境破壊のことや何にでもつながってくる話なんですけど。だからそれの人数を増やして行こうよテーマソング、みたいな感じ（笑）。何回言ったって言い足りないし、今回もそういう意味で、もう一回ちゃんと聴いてほしい。今回私が歌った他の曲がいいと思った人には、一度だけでも再生してみてほしい。そういう願いを込めて収録しました。

――3曲目が「それ行けカープ（若き鯉たち）」（塩見大治郎）。一瞬、どうしてこの曲を!?と思うのですが、しかし普通に名曲というか、全然他の曲の並びであっても何らおかしくないというか。改めて、この曲のポイントはどこにありますか？

カバーするという意味で言えば、結構難しい曲なんです。というのも、意外と長いし、しかもピアノ一本で歌うような曲ではないというか（笑）。だけど、あまり難しいことは考えずにやってみようかなと。今って尺が長かったりするとキャッチーじゃないからみんなに聴いてもらえないっていうようなことをあまりにも追いかけすぎている気がしていて。多くの人に聴いてもらいたいという気持ちがある一方で、でも作り手としてはそういうところばかりを意識していたら、創作の根本がズレてくる。だから長い曲ではあるけれど、ピアノと声だけで丁寧に構築していくということを一番に考えてやりました。

世武裕子「それ行けカープ～若き鯉たち～」

――実際の球場の音――歓声やアナウンスなど――が入っているのがとてもいい効果をあげていますね。

今年は年間指定席を購入して、日本にいるときは毎日（広島東洋カープのホーム試合を）観に行っていました（笑）。音楽でも、「やっぱライブに行かなきゃわかんないよね」って感覚があると思うんですけど、球場ももちろんそうなんですよ。その感じを何とかして届けたくて、ハンディマイクを持ち込んで球場をうろうろしながら録ったんですけど。でもこれは、やっぱりカープが勝った試合じゃないと意味がない！と思って、何となくは録れないなと。とにかく何となくものを作るのが嫌なんで、ちゃんと勝った時の音と勝つまでの試合の経過をちょこちょこ録っていって、その素材をエンジニアの中村（涼真）くんに渡したんですよ。でも中村くんは最初、普通にいい感じで（音を）貼ってくれて。

――はい（笑）。

「これ、いい感じに貼ってくれてるんだけど、3回裏と7回表を逆に貼ったら、カープファンにはバレるよ。」って言って、雰囲気ではなくどこに何を何秒で貼るかっていうのを自分で一回やるわって（笑）。中村くんがやってくれたのって、音楽的にこの順序の方が盛り上がり感出るよねっていうことで、彼の音楽的な視点に、野球的な視点をぶつける面白い時間でした。最後はカープが勝ってみんなが歓声をあげて拍手して、アナウンスが入って、ギリギリ選手の名前を言うまでを使うっていう、ある意味今回の中で一番大変な曲だったかもしれません（笑）。

――きっちりドキュメンタリーなんですね（笑）。

そうそう。でも、1カ所だけフィクションがあってMazda Zoom-Zoom スタジアム広島にいると、電車の警笛が入るんですよ。試合中に「ポーッ」ていう音が聴こえるんですけど、あれは時間的には試合の前半なんです。でもその音は曲の最後に入れてます。勝った試合の雰囲気を電車が夢に次に運んでくれるっていうイメージの方が、夢があっていいかなって、だからそこだけは時間軸に嘘をつきました。

――4曲目が椎名林檎さんの「ギブス」で、林檎さんの曲の中でもこの曲を選んだのはどうしてですか？

世武裕子「ギブス」

高校生くらいだったと思うんですけど、すごい人が出てきたなって衝撃があったんですよね、椎名さんの出現っていうのは。だからやるんだったら椎名さんのキャリアの初期の頃の曲がいいなと考えている時、ふと雨の日にこの「ギブス」のアレンジを思いついたんです。いわゆるアーティスト・椎名林檎の物語とは違う、もっとずっと若い日の、とても繊細な女の子がそこにいる気がして。それはもしかしたら、私が最初に話していたようなズレに近いものかも知れないし、ただの的外れな空想かも知れない。この感覚の出会いを形にしたかったです。椎名さんが実際にはどういう人かっていうのは全然知らないんですけどね（笑）。

――〈ギュッとしていてね〉と呟く歌の主人公と実際に歌う人との間の空白が意識できるようなアレンジだなと思いました。

もしかしたら椎名林檎という巨大なアーティストとしてのイメージと、実際に生きているひとりの女性との距離なのかも知れないですね。

――最後がサカナクションの「グッドバイ」で、世武さんのアレンジからは“表現者の業”みたいなものを痛いほど感じたんですよね。

世武裕子「グッドバイ」

ああ。この曲って、全然ネガティブな意味じゃなくて、強烈に寂しい曲じゃないですか。

――そうですね。

たぶんそこが“業”っておっしゃった部分につながっていると思うんですけど。サカナクションの曲は何曲かカバーしたことがあるので、今回はどれをやろうか迷ったんですけど、この曲って特に、自分がサカナクションに共感できるところっていうのが特に色濃くあるんですよ。もう誰も踏み込めないカルマ的な孤独というか。だから終わり方も、あれは私の解釈なんですけど、実は迷ったんですよね。

――プツッとした終わり方ですね。

最初はもっとプツっとしてたんですよ。

――そうなんですか。

さすがに、何て言うか、縁起悪すぎるからやめようって（笑）。

――なるほど（笑）。

少し、柔らかくしました。最後まで迷ったんですけど、今までの私だったら表現者としてそのカッコよさの方を選んでたと思うんです。だけど、私が伝えたいのは、あなたの生きている世界は素晴らしいから、いろいろあるかもしれないけど、ちょっとでも楽しく生きて行こうよっていうことで、人の寂しさに対して、身もふたもないような幕切れをさせたくないと思ってやめました。

――少し抽象的な質問になってしまうのですが、この曲になぞらえて聞くと、音楽をやる上で、答えを求める感覚というのは世武さんにはあるのですか？

うーん、私はあんまりないかも。やっぱり探してる答えなんてないですから、生きてて。そもそも何を探しているのかもわからないまま何かを探しているじゃないですか、多かれ少なかれみんな。探していることに気づいた時がしんどいんですよね。自分が何かを探してしまっていることっていうのが。それがおそらくこの曲の切実さであり、だからこそすごく胸に来る人が多いんだと思うんですよ。私はそこを――作詞者である山口一郎が仕上がりの作品としてオブラートに包んだことを――あえて剥き出しにしたっていうのはあるんですよ、この曲に関しては。もちろん主観なんですけど。彼がなかなか見せてくれないところをもうちょっと見せてよっていう気持ち。それが彼にとっては不快なことなのかどうかはわからないですけど、アーティスト同士がそれぞれ生きている中で、そういう接触の仕方っていうのは、ひとつの面白さだなって私は思いますね。なぜならそこの根底にはやっぱり、尊敬があるからです。

自分ではブレブレだったものが、やらなきゃいけないことが見つかってちょっとホッとしているというか

――改めて弾き語りという表現方法について感じたことは何ですか？

今回に関して言うと、大枠は決めているんですけど、細かくどう弾くかは決めていないという中でやりました。そこには大きくふたつの理由があるんですけど、まずはロマンチックじゃない方から言うと、細かく決めてやるのが面倒くさい（笑）。パンチインっていうレコーディング方法があるんですけど、要は箇所箇所で弾いて、それをつなげていくというやり方で、演奏力がそこまでなくてもできちゃうというか。いくらでも直せるんです。クリックを作って、テンポに合わせて弾いてっていうのを繰り返して、それを重ねて重ねてっていうのをこの業界に入ってから知って、私も10年以上ずっとやってきた。それは別に逃げというわけではなくて、特に劇伴っていうのはそうやって作っていかないと時間もないし、前作のオリジナルアルバム『Raw Scaramanga』なんかでは音を重ねる面白さを追求したっていうのもあったので。でもそれって確かに音楽を作る上での面白さでもあるんですけど、一方で演奏家としては致命的で、演奏力はどんどん落ちていくんですよね。ミスタッチをしても後でそこだけ直せばいいから。フレージングも細かく作っていくと意外とできちゃうんですよ、雰囲気で。だけど、1曲通してどういうダイナミズムで、構成で、例えばここにこういうフレージングを入れたから、時間の経過でこうなる、みたいな弾きながら考えていく表現者としての勝負どころが、手際良く仕事をしていく中でどんどん薄れていっちゃって、このままでは演奏家としてヤバいだろうっていう危機感があったんです。そこがもうひとつの大きな理由ですね。

――そうすると今回の作品を通して自分の根本を見つめることになったということが言えるのでしょうか？

そうですね。本当にようやくここ、という感覚があります。ちっちゃい頃から当たり前にピアノを弾いていたし、曲を作っていたから、ブレない人生みたいに見えているかもしれないけど、実はブレブレなんですよ。

――そうなんですか？

音楽をやることが当たり前だから、そういう意味では周りから見たら全然ブレてないだろうと思います。音楽でやりたいことをやって、好きに生きてるよねって。

――あるいはそうかもしれません。

だけど、ご飯食べているのと同じ感覚で私は音楽をやっているだけだから、例えば誰かと会った時に、「君って毎日ご飯食べてるの？　マジでブレてないよね」って言わないじゃないですか（笑）。

――はははは。

それってブレるとかの話じゃないから。

――生活ですからね。

そうそう、それなんです、私にとって音楽をやることっていうのは。しかも器用にある程度何でもやれてしまう――これって劇伴作家特有の悩みでもあるんですけど――ちょっとジャズっぽいものも作れるし、ちょっとエレクトロっぽいものもできるし、オケも書けてピアノも弾けて、歌もそれなりには歌えます、みたいな。そうすると、いろんなことができちゃうから、いざ「何がしたいの？」ってなったら、音楽ができていたらまあいい、ってなるんですよ。だからロックミュージシャンとかで「もう俺これしかできない」っていう感じでやっている人って、なんか輝いて見える。もちろんその大変さっはあると思うんですけど。そういう中で、自分ではブレブレだったものが、やらなきゃいけないことが見つかってちょっとホッとしているというか。

――それが今の世武さんなんですね。

まあ、いつ死ぬかもしれないしな……っていうか、歳？（笑）。年齢的にもよく折り返しに来たなーなんて話をするんですけど、でもまずそれも奢りだなっていうか。何であと半分生きられるつもりでいるんだよって。仮にあと半分生きられたとしても、最初の半分と同じ体力や密度、スピード感の半分には絶対にならないよねって。私は基本的に自分だけはラッキーだとか、自分だけは病気しないだろうとかっていうふうには一切思わないタイプで、だからこそがんばって生きていけるんですね、きっと。

――そして今回の作品のタイトルに「1」とついているので、「2」が控えているんですよね。

もう全部録り終わっていて、「1」と「2」になっているんですけど、それが別に前編後編でもないよっていう感じです。「1」を録っている時は、そこまで自分の中で確信はなかったんですけど、それに気づいてから録っているのが「2」なので、より表現者としての向き合い度合いが高くて、すごい音が録れたっていう感覚があります。ペダルの切り際とか、鍵盤から指を離したときの微かな音とか、集中力の高いディープな音が録れたので、選曲も含めて次も期待してもらいたいです。

Text：谷岡正浩

＜リリース情報＞
世武裕子『あなたの生きている世界1』

Now On Sale

【収録曲】
1. 「若者のすべて」フジファブリック カバー
2. 「君のほんの少しの愛で」世武裕子 セルフカバー
3. 「それ行けカープ（若き鯉たち）」塩見大治郎 カバー
4. 「ギブス」椎名林檎 カバー
5. 「グッドバイ」サカナクション カバー

配信リンク：
https://lnk.to/anatano_ikiteiru_sekai

＜イベント出演情報＞
フランス映画祭2022横浜 オープニング・セレモニー

12月1日(木) 横浜みなとみらいホール
開演：18:30

開会宣言： 石田ゆり子（フェスティバル・ミューズ）
ピアノ演奏：世武裕子
※ぴあアプリ会員15組30名様を抽選でご招待！　応募受付は11月23日23:59まで
詳細はこちら

イベント公式サイト：
https://www.unifrance.jp/festival/2022/

プロフィール

世武裕子（セブヒロコ）
葛飾区生まれ、広島在住。シンガーソングライター、映画音楽作曲家。Ecole Normale de Musique de Paris映画音楽学科を首席で卒業。以降、映画やテレビドラマ、数多くのCM音楽を手掛ける。2022年は、映画『Pure Japanese』『女子高生に殺されたい』や、WOWOWドラマ『椅子』Amazon Prime Videoドラマシリーズ『モダンラブ・東京』などの映画・ドラマ音楽を担当。2022年7月には、銀杏BOYZ「BABY BABY」ピアノ弾き語りカバー楽曲が、大塚製薬オロナミンC CM「湧きあがるものを信じる。夏」篇に起用される。11月9日には、ピアノ弾き語りシリーズ『あなたの生きている世界1』をリリースした。

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