音楽劇『ある馬の物語』座談会　成河・別所哲也・小西遼生・音月桂×白井晃

いろんな仕掛けがある舞台

――まずは稽古に入られた今、皆さんが稽古場で目にし、実感されていることを教えていただきたいと思います。

成河　稽古の一番最初の段階で、白井さんが結構明確な指針をド〜ンと与えてくださったので、さあ、何が来ても驚かないという状態ではいました（笑）。今はそのイメージを一つひとつ、どこまでできるのか、チャレンジしている段階じゃないですかね。

別所　いろんな仕掛けがある舞台だなと感じていますね。馬を演じる皆さんの動きも非常にアクティブで。ただ大半は、ホルストメールという馬を演じる成河さんが担っていて、火に油を注ぐように動いていらっしゃるかなと（笑）。

成河　いやいや、これからですよ！　僕だけじゃない、まだわからないですよ。

別所　僕は公爵、人間の役だから（笑）。人間としても縦横無尽に動くという感じでは今のところはないけれど、正直、まだこれからですかね。リアリズムな空間から馬の目線へと飛ぶ瞬間が多く、そこをどう飛躍していくか。様式的な世界と、前衛的……という言い方は正しいのかわからないですけど、それらが混在した空間がとても興味深く、面白くやらせていただいています。

音月　稽古に入る前、元の戯曲や上演台本を読んでいた時は、原作がトルストイ、難解なのでは……と構えていたのですが、今、稽古場で立体的に立ち上がっていく様をみると、面白いし、どんな世代の方でも楽しんでもらえる作品だと感じています。私自身もすごく楽に入っていけて、作っていく過程が本当にワクワクしますね。演出の白井さんの頭の中に入っていく感じが楽しいです（笑）。

小西　僕は今、実験室のような空間だなと感じていて。それは白井さんの演出の方向性でもあるだろうなと。本当にいろんなことを挑戦して試して……といった時間を、白井さんをリーダーにしてやっている感じなので。いろいろとアレンジすることが出来る戯曲だと実感しています。

楽しい無茶が詰まった上演台本

――トルストイの原作小説『ホルストメール』の舞台化（脚本・音楽：マルク・ロゾフスキー）で、その戯曲を白井さんが今回の上演用に脚色されています。台本作りではどのようなことを意識されたのでしょうか。

白井　ロゾフスキーさんの脚本と音楽は50年近く前に作られたものですが、小説から立ち上げたからこそ出来るような表現方法がいっぱい組み込まれているんですね。例えば、最初にいきなりお客さんに向かって話し出したり。また、進行を皆で担っていくようなところはギリシャ悲劇的でもあり、ブレヒト的でもあり。そういう様式の戯曲で、セリフのスキマはある程度自由度があったので、好きに書き込んでいったと言いますか（笑）。これは出来るかどうか分かりませんよ、でも皆で知恵を絞ったらこんなイメージの劇空間が出来るかもしれない……というようなことを机上の空論としてト書きにはめていったという感じです。実際に今、これは難しいだろうという僕の頭の中のイメージを、無謀にトライしてくれるホルストメールがいて……。

成河　ククククク！

白井　僕は逆に「まだまだ！」と制止しながら稽古をしている状況です。（一同笑）トルストイが100年以上前に書いた小説をもとに50年ほど前に書かれた戯曲を、僕たちが2023年に上演することの意味合いをつけられたらいいなと思って、上演台本を手掛けました。セリフに関してはいつもそうなのですけど、翻訳の言葉をどう噛み砕いて今の僕たちの言葉にするか、この作業にすごく時間をかけました。自分で音読してみて、成河さんや別所さん、小西さんや音月さんをイメージしながら言葉を揉んでいきました。

成河　セリフに白井さんのこだわりを感じて、すごく嬉しいんですよ。ロゾフスキーさんの戯曲もかなり詩的で、面白そうだけれどずいぶん無茶なことを書くなと思っていたのですが、白井さんの上演台本を読んだら、それのさらに上をいく楽しい無茶がたくさん書かれていて（笑）。信頼出来るスタッフさんがいるから大丈夫、この稽古場で思いっきり子供になって実験してみよう！ という白井さんの思いが伝わってきました。セリフの一言一言も本当にこだわり抜いて書かれているなと。僕、最近は翻訳モノについては結構“変える派”だったんです。皆で議論を重ねたうえで、自然な話し言葉となるよう“てにをは”などをどんどん変えていく。だから今回、一言一句変えないでやりたいなと思えるのは、すごく久しぶりなんです。白井さんが本当にひとつのセリフに一晩以上かけて“てにをは”を考え抜いて、書いた言葉だなと分かるので。やっぱり作家さんなんですよね。台本に作家性が強く見えるのは、俳優として幸せなこと。この言葉と格闘している今がとても楽しいです。

白井　ありがとうございます。う〜ん、これって翻訳っぽいなと思って、変えてみて、読んでみて、う〜ん、まだ違うな〜とか、そんな繰り返しでした（笑）。

シーンを“遊びながら”皆で役を探る

――成河さんは、まだら模様に生まれたことで不遇な運命をたどる駿馬ホルストメール役、別所さんはホルストメールを所有する公爵の役。音月さんと小西さんは、ホルストメールと公爵に関わる馬や人物の、複数のキャラクターを担います。役をどう捉え、立ち上げようとされているのかをお話いただけますか。

成河　難しいことを聞きますね、分からないです。（一同笑）いや、戯曲から読み取れるイメージはありますよ。それについて今、稽古場で、ラフスケッチと実験を繰り返しているところです。僕はなるべく役のイメージは最初から持たないようにしているし、見えて来てもそこから逃げようとするところがあって、怒られるわけですが（笑）、でも僕はそれでいいと思ってやっています。それよりも、どうやったらこのシーンがもっとメチャクチャなところに行くだろうかとか、台本からはみ出したところに行って、それは多分間違いだろうから戻ろうかとか、皆でシーンを遊ぶ、その遊び方が豊かになっていくのが今は楽しい。「いや、僕の役はこうだからその展開はおかしいです」ということになってはいけないと思っていて、役のイメージは最後の最後にちゃんと着地出来ればいいんです。

白井　僕たちが今回作る『ある馬の物語』のホルストメールを成河さんが探り当てる、そのための遊び場を今、外枠を詰めて、提案している感じなんですね。だからまさに今、成河さんが言ったことは僕にとっては正しいなと。ホルストメールがどう動いて、どんな声を出して、どういったストーリーをこの中に入れていくかについて、僕は「自由にいろいろやってみて」と言っています。きっと何度もやるうちに、だんだん成河さんの中からホルストメールが浮き彫りになって来るであろうと感じていますね。言葉の中にいっぱいヒントがあるので、読めば分かることばかりなんですよ。それを俳優の皆さんの身体に通すことで、どう成河さんのホルストメールが見えるか、別所さんの公爵が見えるか、音月さんの牝馬ヴャゾプリハが見えるか、小西さんの雄馬ミールイが見えるか、なんですよね。

また今日の稽古では別所さんが公爵へのアプローチをいろいろ試していて、音月さんは公爵の恋人役のマチエを、小西さんは将校の役を演じていて、皆がまだ揺れている。でもそのうちに公爵が見えて来て、マチエが、将校が見えて来る。そうなるとホルストメールも見えて来るといった形で、皆の造形がだんだん固まっていくのが稽古の面白さだなと思っています。それぞれの役柄を作っていくことで、最終的にこの芝居の中のホルストメールを作ることになる。例えば、別所さんの公爵のあり方次第でホルストメールも変わるだろうし、ホルストメールのあり方次第で別所さんの公爵も変わるだろうと。でも正直に言うと、成河さんのホルストメールを一番最後まで揺らすだろうと思いますね。周りの皆さんにだんだん固めていってもらって、成河さんがこういうホルストメールになって行けばいいんだな、と見えるように、雪隠詰めのようにして（笑）。そうやって3週間後くらいに「あっ、白井さん、ここですかね！」というところが見えてくると。

成河　それは楽しい瞬間ですよ！

別所　公爵とホルストメールは人間と馬ですが、似たもの同士のようにも思いますね。白井さんがよく「公爵は持てる人」だと、つまり所有している人だと言っていて、そうなると持たざる者の気持ちがよく分からない人間だろうなと思うんですが、その上で、彼にとっての所有とはどういう貪欲さなのか、そのチューニングが今、難しいなと感じています。今日の稽古でもちょっとショックというか、混乱した瞬間があって。公爵という役の中にいるのだけれど、どこか浮遊している感覚……、迷いまくってますね。ノッキングしまくってます（笑）。

白井　僕、俳優さんがノッキングしている様子が見えると、チャンスと思うんですよ。

別所　フフフフ。

白井　ノッキングしているということは、そこが気持ち良く流れていない。ということは、僕の考えていることと解釈が違うのかもしれない、または、僕がそこをもうちょっと強化しなければいけない、その両方があるんですよね。

別所　いや、でも実際あのシーン、やってみるとね……（具体的な話に）

白井　あそこの感覚は……（さらに具体的な話に）

成河　え〜と、今ココ、稽古場になりました。（一同笑）

白井　別所さんの質問は分かりやすい、受け止めやすいんです。確かに流れない、これはチャンスだと思って「だったらこの感覚をひとつ入れていただければ」と投げると「あ〜分かりました、助かる！」と受け止めてくださるので、非常にいいキャッチボールをさせてもらっているなと感じています。俳優として、役として流れていかない部分をしっかりと言ってくださるので。いわゆるウェルメイドなストレートプレイだったら、初めから作家の中ですべてが埋まっているんですけど、この作品はスキマがいっぱいあるので、そこを埋める作業が面白い。スキマだらけの戯曲のほうが、行間にあるものを作っていくことができるので、実はすごく好きなんです（笑）。

奪う役・持てる役へのアプローチ

音月　私は、ヴャゾプリハという牝馬と、人間はマチエとマリー、この三役を演じるのですが、馬も含めてどれも相手を裏切るようなことを起こす女性なんですね。「本能のままに生きる！」――自分の人生において、色々と振り返ってみると、実はこれが1番難しいような気がします。裏切るという感覚も最初はすごく苦しくて、私の中で葛藤もすごくありました。ですが人間も馬も関係なく、動物的本能というものを思い切り体現出来る役なので、本能のままに突き進むエネルギーを持てたらいいなと思いながら今、稽古をしています。でも、やっぱりまだモゾモゾしていますね。なんとなく“いい人”になろうとしちゃう。そんな迷いを振り切って、この面白い世界にもっと思い切って飛び込みたい。まだグラグラしている芯を、ちゃんと一本通していかなければと思っているところです。

白井　おっしゃるように、ご自身がファムファタール、魔性の女といった体質じゃないんだと思いますよ。音月さんは真面目な方だと思うし、だからこそ面白いんじゃないかなと。もしかしたらペロッと卵の殻が剥けるような瞬間があるかもしれない。それで今は、「あ、その声じゃなくて、そっちの声かも」と言いながら探っています。声の音って意外に、役にたどり着くきっかけになる時があるから。僕が思うところのマチエのイメージは、公爵との退廃的な恋愛の在り方、その滑稽さというのかな。本人たちは真剣なんだろうけど、そこに馬鹿馬鹿しさが見えるよう、一生懸命に今、ペロッと殻を剥かせてもらっているところです（笑）。音月さんも思いっきり良くトライしてくださるので、面白いですよ。

小西　音月さんや僕の役って、成河君や別所さんが辿り着こうとするまでの“揺らぎ”が少ないんですよ。いわゆる欲や本能といったものを体現したり、あと基本的に“人から奪う”役なんですよね。僕は馬のミールイ、人間は将校と伯爵、その三役を演じますが、伯爵の場合は公爵から奪うというより、対比関係かな。かつて持っていた人（公爵）が持たなくなってしまった時に、持っている者として現れるすごく自慢げな人間。何かに心が揺らぐよりも、ひたすら本能に忠実。そこはこれからもっと稽古を積んでいかないと実感出来ないことなので、僕もアプローチをどうするかまではたどり着いていないですね。

白井　確かに、小西さんの伯爵や将校のシーンについては僕のイメージをちょっとお伝えしたくらいなので、まだまだこれからですよね。やっぱりホルストメールがいて、公爵がいて、そしてミールイとヴャゾプリハ、もしくは将校とマチエ、伯爵とマリーというポジションは、この物語を造形していくための大切な役どころです。そのために誤謬を恐れずに言うと、この作品での確実なる役割、どう見えなきゃいけないか、というのがまずあるんです。将校にしても伯爵にしても、刹那的に冷淡に見えていなければならない。必要でなくなったものは切り捨てる、それを平気で出来る人物でいなければいけないということがまずあります。マチエにしても、公爵に寄り添いながら、もっと自分にとって益がありそうだなと思うほうへスーッと行ってしまう。それはこの作品の中で求められている役割で、ガッとギアをそっちに入れることをお願いすることになるかもしれないです。

小西　そうですよね。今の段階では、キャラクターについては答えづらいんです。

白井　おふたり（小西、音月）はそうだと思う。役に自分なりのシンパシーを……というか、役と回路を結びつけてしまおうとすると苦しい作業になるから、そこは吹っ切って楽しんでもらったほうがいいだろうなと思います。

音月　その時に見えて来るものってありますよね。

白井　そうなんですよ。

「馬」という媒介を通すことで、よりダイレクトに

――稽古場でのディスカッションを覗かせていただいたように思います。まだまだこれからというお話でしたが、なんとなくそれぞれの役割がうっすらと立ち昇ってきたような…!? 馬と人間の交錯する“本当の幸福”を見つめる物語が、音楽やフィジカルの力も得ていかに展開するか、楽しみです。

成河　要するに、トルストイがここに登場する貴族たちをどのように見ていたのか、ですよね。公爵にしても、全てを所有して完璧に見える伯爵にしても、その後にロシア革命が起こって貴族社会は崩壊していく。そのことを現代の我々は知っているわけです。そういう目線で見た時に、「何をもって幸せと言えるのか」ということを考えさせる作品に、必ずやなるということですね。

白井　本当にそう。人間の本質は何も変わらないんだなということが、トルストイが100年以上前に書いたこの作品に明確に描かれています。しかもこの舞台、本当は3年前に上演するはずだったのですが、この3年のあいだに、ここに書かれていることがより浮き彫りになったように思うんですね。経済の状況にしても、人の心にある所有欲の高まりにしても……。変わることのない人間の欲望、その愚かさ、儚さについて、馬という媒介を通しているからこそダイレクトに語っている。そこが非常に面白く、今に通じる「今」の作品になっていると思います。

取材・文：上野紀子　撮影：塚田史香

ヘアメイク：（成河）大宝みゆき /（別所）森川英展（NOV）/（小西）茂手山貴子 / （音月）光野ひとみ / （白井）国府田圭
スタイリング：（別所）千葉良（AVGVST）/（小西）尾後啓太 / （音月）久保田姫月

＜公演情報＞
音楽劇『ある馬の物語』

2023年6月21日(水)〜2023年7月9日(日)
会場：東京・世田谷パブリックシアター

【ツアー公演】
2023年7月22日(土)・23日(日)
会場：兵庫・兵庫県立芸術文化センター 阪急 中ホール

★ぴあ半館貸切公演あり
6月24日(土)13:00公演・30日(金)14:00公演

チケット情報
https://t.pia.jp/pia/event/event.do?eventBundleCd=b2342683