バンド結成40周年　カーネーションインタビュー「スタイルを持たないことの楽さ、自由さっていうのはあるかもね」

──2年ぶりの新作です。今作の制作はどういうところから？

直枝　昨年末くらいから動き始めて。今年結成40周年の節目なので出さねばならぬ、ということですね。40という数字には意味はないですけど、節目、節目でうまくステップに使えるので。

──40年。大変な年月ですね。

直枝　気が付いたら、ですよね。

大田　俺は32年くらい。91年からだから。ちょうどカーネーションに入って子供が生まれたんで（笑）。

直枝　わかりやすいね。

大田　娘がもうすぐ31になるという。

──子供の成長とともにカーネーションがあるという（笑）。

大田　そうそう（笑）。

直枝　すごいよね。そう考えると色んなことがあったなと思いますね、その間。メンバーもすごく変わっています。

大田　変わったというか、いなくなっている（笑）。

──だんだん少なくなって。

直枝　まさか大田くんとふたりで残るとは思っていなかったけど……。

大田　想像できなかったです。

──今更ですけど、ご自分の人生にとってカーネーションとはどういうものなのか。

直枝　いきなりそんな大きいテーマ（笑）。まぁでも音楽は仕事なので。これを母体にいろんなことをやっていきたいと言うことですね。

──いろんなことをやっていても、最終的にカーネーションに戻ってくる感じがある。

直枝　そう、そんなところですね。5人いた頃はバンドっていう意識がもっと強かった気がする。今は人間同士という感じで。このふたりが。

──5人から3人になった時（2002年）がけっこう大きな試練でしたね。

直枝　大きかったですね。でもあのトリオの時代を体験したから、筋肉がついた感じがしますね。ある意味、ボブ・ディランがグランド・ファンク（・レイルロード）に入ったようなものですからね（笑）。

大田　その喩えはすごいな（笑）。

直枝　本当に、めちゃくちゃ練習してだいぶ鍛えられた。

大田　今でもドラマーさえいてくれたら、ライブ3人でも行けますよっていう感覚はありますね。もちろん、ギターがもうひとりと、キーボードがいれば楽だけど。

直枝　それだけ選択肢がある。

──昨年の末くらいから、アルバムの制作が始まって。最初のとっかかりはどんな感じだったんですか？

直枝　自分でこの何年か作っているスケッチみたいなものをかき集めて、使えるものはあるか探っていたんですけど。色々やっているうちに4月くらいに、アイデアがドバーッと降りてきて。それで勢いがついた感じですね。

──スケッチとはどういう形ですか。

直枝　iPhoneのボイスメモですね、iPhoneで弾き語りで録って。スケッチってビックリするものが隠れていたりするんです。煮詰めて煮詰めて録音するんじゃなくて、無意識の蓄積みたいなものだから。それをあとで聞き返して、このコード感は新鮮だなとか、このメロディ良いじゃん、とか。

──外部からの刺激を受けて、これを適当にうまくアレンジして、とかではなくて。自分自身の中から無意識に出てきたものが次の創作へのヒントになる。

直枝　そうですね。イタコ状態。だから途中で止まってもOKなんです。すぐ次へ行く。止まったら、ダメだこりゃ、って。

──リズムの切れ端だったり、ギターのフレーズの断片だったり。本当ならそれを展開させて曲にしようと思ったけど、その時はそれ以上いかなかった。その断片をあとで聞いてみたら、これ、いけるんじゃないかと。

直枝　そうなんですよ。そこが面白いところなんですよ。

──4月くらいに、ピンとひらめきがあって。

直枝　そう、急に曲のようなものが出てきて。それはもう断片じゃなくて、このアルバムの核になるところが出てきた。これはイケるな、毎日出てくるな、って。でもまだみんなには聴かせないですよ。どういう状況で聴かせようかなっていうのがあって。

──聴かせる相手はまず大田さんですよね。聴かせられる状態と、そうでない状態の線引きはどこなんですか？

直枝　リズムです。ベースです。具体的に、フレーズが面白いかとか、曲が面白いかとか、そこは大田君が良い反応をしてくれないと、先に進めないので（笑）。

──大田さんがこれはダメって言ったら。

直枝　いや、返事が来ないですね、

大田　ダメって言いにくいよね（笑）。

直枝　大体反応でわかる。あ、これはやめておこうってなる（笑）。

──それはご自分だけのジャッジだけでは足りない部分があるということですか。

直枝　ジャッジは自分でもできるんですけど、でも大田くんとやっている以上は、大田くんを喜ばせないといけないんです、俺は。

大田　喜ばすって（笑）。

──そういう意識があるんですか、喜ばせる。

直枝　ありますあります（笑）。だってバンドなんだから。そのためにやっているし。

──納得させるとかじゃなくて。

直枝　納得じゃない（笑）。一緒に楽しみたいからできるねっていう。ソロアルバムだったら、自分ひとりでジャッジする。そもそもこの「カルーセル」「光放つもの」って曲はソロでやろうと思っていた曲なんですよ。打ち込みで作り込んでいて。みんながいる時に聴かせたんですよ。意外に評判がよくて。

──大田さんが喜んだと。

直枝　そうそう（笑）。やればできるよ、これ、みたいな。

大田　変態っぽくてね（笑）。ハチロク（8分の6拍子）と変拍子が混ざりあったような変な曲で、これは頭で考えちゃいけない曲だと思ったから、もしかしたら面白いんじゃない？って返したんですよ。

──ソロでやる予定の曲だったけど、大田さんが面白いって言ったから、バンドでやることになった。

直枝　そうそう。これをバンドやったら新鮮じゃん？、みたいな。

──大田さんが面白がるポイントって、やっぱりリズムなんですか？

大田　まぁそれが強い気がするんですけど。ベースのパターンとか、ドラムとか。でもやっぱりメロとかリフがそういうのが引っかかる、「おっ」って言うのがあれば。

直枝　言葉とかね。

大田　言葉とか。何かあれば全然。こんなこと言っていいかわからないけど、長いこと音楽をやっている割には音楽性にはほぼこだわりがないんですよ（笑）。俺の中で面白いか面白くないかだけなので。別にヘビメタが来たらヘビメタでも良いかな、っていう（笑）。

直枝　（笑）そういう大田くんを俺は喜ばせようと思ってやっているわけです。俺はアヴァンギャルドなものからポップなものまで幅があるんですけど、それを全部やりたい。だからちょうど良いんですよ、大田くんという相談役がいて。それでまとまるという（笑）。スタイルを持たないことの楽さ、自由さっていうのはあるかもね。

──大田さんが特定のスタイルにこだわりがあるような人だったら、そうはいかない。

直枝　そうですね、モッズっぽい曲ばっかり揃えないといけないとか（笑）。ひとつのスタイルにこだわるバンドの方がわかりやすいし、売りやすい。それはそれで良いと思います。俺たちはわかりにくいくらい、いろんなことをやっている。

──そうはいっても、アルバムとしての統一性も考えなくてはいけないし。

直枝　そうですね。

──そこはある種の統一性というか、言葉を変えるとカーネーションらしさみたいなものが必要になってくると思うんですけど。それは何だと思いますか？

直枝　それは、プロデュースじゃないですか。こうじゃなきゃいけない、ああじゃなきゃいけないっていう決まりは何もないけど、やっている中で、自分が良いと思うもののジャッジをグッと束ねていくプロデュース。それが結果的にひとつの作品になって行くんです。それが俺たちがやっている意味なんじゃないかと思うので。だから、バラバラのように見えても、俺たちらしさみたいなものは絶対残るという確信を持ってやっています。俺たちが選んだ肯定感。これが良いよ、間違いないだろうという。

──今回のプロデュースで、どういう統一感を持たせたのでしょうか？

直枝　物語みたいなものに自分があえて一歩入って行くというような感触、でいましたね。絵空事じゃなくても、いつもながらの自分たちの日常の中から物語へ一歩入って行く世界が描けたら良いなという、そういう気持ち。

──それはどういうところから湧いてきたのでしょうか？

直枝　キンクスが好きで。好きすぎるんですよ（笑）。僕らには絶対敵わないトータル性、文化の違いとかあって。『ヴィレッジ・グリーン』あたりの彼らの作品をずっと憧れて聞いてきたんだけど、僕たちなりの、カーネーションなりのトータルアルバム的なものはいつかできないものかな、ということは常に夢を見ていたわけです。物語って独りよがりになりがちなので難しい。だけど、もう一歩僕らなりに何か、入って行けないかなって。今までの歌詞の世界をもう少し進化させたいというのがあったんですよね。「カルーセル」＝回り続けるという。

──キンクスが描いていたイギリス的な物語の世界というのは、日本人である我々がそのまま移植しても無理なわけで。

直枝　できないですね。

──となると、日本人である我々が紡ぎ出す物語、あるいは世界観というのはどういうものでしょうか？

直枝　いつもの日常ですよね。台所から見た宇宙というか。そこから閃く想像力というか、ただそれを描いていけばいい。歌の中で紡いでいって、良い話を聴いたなとか、良い話が物語の中にあったなとか思えるような作品だと良いなというのがちょっとありましたね。

──台所から見た宇宙というのは、直枝さんにとってどういうものだったんでしょうか？

直枝　（笑）これは前から言ってるんですけど、目玉焼き一個見ていても、歌のヒントってあるんです。そこから入って行くというか、そういうつもりで作っている。

──ほんの日常の些細なことの中にも宇宙がある。ヒントがある。

直枝　うん。そこからちょっとズレたところに面白みがあるような気がしていて。よく歌詞にも出てくるんですよ。“数センチ浮いていた”とか。“水の上を歩いて行こう”とか。疲れ果てて、そんな気持ちになるとか。変な感覚だなって。

──あぁ、ただの日常ではなくて。

直枝　数センチ浮いている感覚。そこに物語があるような気がして。このアルバムの中も。そういう場所、そういう入り口がいっぱいあると思います。

──ある種、サイケデリックな。

直枝　サイケデリックですね。わけわからない中に何か面白さがあるというか。そういう言葉の空間みたいなものに惹かれるところがあって。ここ何年か、いろんな本を読んだり、書いてきた詞の手ごたえを辿るとここに来たという感じですかね。

──ちょうどこのアルバムの制作期間がそろそろコロナが明けようかというタイミングで、世の中が以前の日常に戻って行くような、そういう過程だったと思うんですけど、その過程で何か考えることはあったのでしょうか？

直枝　そんな余裕はないですね。僕らはずっとライブをやっていたし。

──ライブは日常ですか？

直枝　必要な……ことなので。ライブをやらないと、すべてが止まっちゃうような気がして。

──日常というよりは礎である。

直枝　もちろんそうです。でもお客さんは非日常であってほしいわけで。

──その時間はカーネーションの世界に浸っていたいと思いますよね。

直枝　うん。僕らはそのクオリティを高めないといけないですよね。だから「日常」という捉え方とはまた別かなと思う。

──自分たちにとってはある種の日常であるけど、受け取る側にとってはそうではない。

直枝　うん。そのテンションは絶対に緩めたくないですよね。

──日常そのものじゃない、日常から数センチ浮きあがった世界を作りたいということと、何か通じるものがあるのかもしれない。

直枝　うん。そうかもね。

──すごく色んなことをやっているという印象というよりは、カーネーションの世界を拡張していくための色んな手立てを使っているんだろうなと、今のお話を聞いて思いました。

直枝　ねぇ。

──ずっと同じサウンドだったらここまで広がらないですよね。

直枝　広がらないですね（笑）。飽きちゃうよね。

大田　うん。

──そこで、大田さんがカーネーションで初めて作詞作曲した曲「深ミドリ」は、まさにサイケデリックで。どうして作る気になったのでしょうか？

大田　直枝くんに“40周年ということもあるし、一曲書きなよ”みたいなことを言われて。は？？　って。まったく考えていなかったから。だったら記念に一曲作っておくか、みたいな。

直枝　はっはっは（笑）。やりたそうだったよ？

大田　いや、やりたい……うん、あぁ、おう、あぁ、みたいな（笑）。やってみようかな、みたいな。

──やりたい気持ちはあったんですか？

大田　まぁその、ずいぶん前から、ソロアルバム作る作る詐欺みたいに言われてるから（笑）。ライブ会場で（直枝が）言うんだもん、来年は大田くんのソロを、とか（笑）。みんな誰も信じていないんだけど。今回そんなに深く考えていなかったですよ。えらいこっちゃ、でもないし。ダメならダメでね、良いかな、って思っていて。

直枝　僕が大田くんが作ったフレーズを膨らませて、いろいろアレンジした感じですね。

──ああいうサイケデリックなアレンジにしたということは、やはり、アルバム全体に関する直枝さんの構想に関係しているということでしょうか？

直枝　そうですね。不思議な暗号みたいな歌詞が入っている。「ランダンルドゥーランダン」っていう言葉の繰り返しが出てきて、サイケっぽいなって思って。雲が流れるような風景が見える、長い間奏があれば良いかなって、そういう演出をして。

──なるほど。

直枝　最後の「Sunlight」はキンクスでいうと、『プリザーヴェーション』の第一幕ですかね。ああいう田舎というか、日向ぼっこ感です。それを言いたかったんです。その日向ぼっこ感を出したところで、最後、田園が見えてくるような。最後に力を振り絞って、歌詞をモノにしました。

──言葉を作る、紡ぎ出すための、ひとつの起爆装置としてサウンドを作ろうとした。

直枝　そうです。作り込んでイメージを高めて、高めて。最後の最後に、サウンドが出来上がった時に（歌詞も）ほぼ同時に出来ているというか。「Sunlight」の最後は、“こんなことだといつかほら木になってしまう”っていうワンフレーズで終わるんですけど。これが、やったな！っていう感じなんですよ。サイケデリックの極みなんじゃないかなって思ってね。やったぞ！このフレーズで終われるんだ、って。

──要するに何を言いたいとかではなくて。

直枝　最終的に出てくるものはもう……音楽が決めてくれるというか。そこに導かれて言葉が出てくる。うん。すごくトータル的に捉えて作っているんです。あっちに行ったりこっちに行ったり。

──歌詞がサウンドの一部になっている。サウンドを作り込んでいって、最後のワンピースでその歌詞が出てきた。

直枝　今回はその感触が凄く強いですね。無駄にできないので、サウンドを。その気持ちが強くて。特に「Sunlight」は。

──なるほどね。こういうことを言いたいから、こういうことを伝えたいから曲を作りました、歌を作りました、とは違う。

直枝　毎回そうです。だけど、今回は歌詞の中では特に楽しく遊ばせてもらいました。

──平たく言うと、今回は新境地というか。

直枝　そういっていただけると、俺も盛り上がります（笑）。

大田　よかったです（笑）。

──盛り上がってください（笑）。

直枝　盛り上がりたい（笑）。もう少し、いい気になりたいな（笑）。僕はこの「Sunlight」の最後の一行で、やった！と思えたし、次にもっと面白い歌詞がかけるぞとも思ったんです。

大田　おぉ。

直枝　もっと面白いものを作りたい。

──実際この最後の一行を書いたことで、自分の中の新たな扉が開いた感じがしますか。

直枝　開いたね。だって、書きたいと思って書いたんだもの。この。この歌詞。最高のものにしたいと思って書いて。ここで扉を開いたよ！　本当に！　次だ！　っていう。

──良いですね。アルバムごとにブレイクスルーとなるポイントを常に作っていきたいという感じがある？

直枝　あったらうれしいし、前作の最後の「Blue Black」っていう曲も、暗いトンネルの中を走ってきて、どこに行くんだろうっていう余韻の中にいたんですよ。その途中の感覚があって。良い流れで、今回は早めにここに来れたなと思っていて。なおかつ今回は創作に向かう新たな道が見えてきたというか。歌詞の面で、ですけど。毎回、何らかの手ごたえを残したいというのはあるかな。

──逆に言うと、これで全部やり切ったという感覚というか、そういうことにはしたくないというのがあるんですかね。

直枝　そういう体験がないからなぁ。3枚組くらい作らせてもらえたら、それが言えるかな。

──3枚組、作りたいんですか？

直枝　作りたい！

──ほんと？（笑）

直枝　本当に！　やりたい！　そういうことをやりたい！　そのくらい膨大な物語、というか音楽を作ってみたいですよね。

──あぁ。それは素晴らしいですね。やり切ったという感じがなくて、常に次がある。

直枝　そうですね。もう俺、どこまでも作りますよ。本当にそういう大作を作りたいなぁ。

──それも大田さんを喜ばせるためというのが素晴らしいですね（笑）。

直枝　すべては大田くんのため（笑）。大田くんが喜ばないと何も進まないから（笑）。

Text：小野島大
Photo：吉田圭子

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＜リリース情報＞
カーネーション『Carousel Circle』

発売日：2023年11月29日(水)
初回限定盤：2CD+Blu-ray　8,000円（税込）
通常盤：2CD　3,300円（税込）

配信はこちら：
https://lnk.to/pre_carouselcircle

【収録内容】
■DISC-1＜CD＞ ※初回限定盤、通常盤共通
01. ここから - Into the Light
02. カルーセル
03. 愛の地図
04. ペインター
05. ソングライター
06. 光放つもの
07. キャラバン
08. ダイアローグ
09. 深ミドリ
10. Sha La La
11. Sunlight

■DISC-2＜CD＞ ※初回限定盤、通常盤共通
DISC-1収録曲のInstrumental Version 全11曲

■DISC-3＜Blu-ray＞ ※初回限定盤のみ
DISC-1収録曲のBlu-ray Audio 全11曲
・【HMV GET BACK SESSION】 カーネーション「天国と地獄」
・「21年目のカーネーション SPECIAL 12/12」カーネーション20周年 in 九段会館
・Music Video

カーネーション「カルーセル」アートトラック

＜ライブ情報＞
『CARNATION 40th Anniversary "Carousel Circle" Release Tour』

12月2日(土) 大阪・umeda TRAD
12月3日(日) 愛知・名古屋TOKUZO
1月20日(土) 東京・谷区大和田総合センター さくらホール

※東京公演のみのスペシャルゲストあり

詳細はこちら：
https://www.carnation-web.com/news/2024/01/carnation40th-tour.html

直枝政広『TANKS AND CHILDREN ～十二月の空は 2023～』

12月23日(土) 東京・自由学園 明日館 講堂
開場 16:30 / 開演 17:00
前売：5,000円（全席自由）

カーネーション 公式サイト：
https://www.carnation-web.com/