大槻ケンヂ×燃え殻対談『今のことしか書かないで』は燃え殻調でいこうと思ったんだよ

大槻さんの本に書いてあることは、全部本当だと思ってたんです（燃え殻）

──大槻さん、著作は久しぶりですよね。

大槻　久しぶりです。今58歳なんですけど、40歳になった時に筋肉少女帯を復活させて、そっちの方が忙しくなって。30代までは、書き倒してきたんですけど、「もう書くのはイヤだ！ つらい！」って思っちゃって。

燃え殻　え、でもエッセイは──。

大槻　うん、エッセイはちょこまかと。でも、隔週でエッセイを、何十年も書いてきて、ネタも尽きるじゃないですか。だから、野球とか全然観ないんだけど、野球カードを観て、そのことについて書き始めたりして(笑)。その時に「もうやめよう」と思ったの。あと、その頃まだ、原稿をファックスで送ってたの。

燃え殻　手書きですよね、大槻さん。

大槻　手書きで、パソコンできないから、ツアー先からファックスで……コンビニで送るの。コンビニも、送りやすいコンビニとそうじゃないコンビニがあって。京都からの時、全然送れないコンビニで、イヤになっちゃって。もう音楽の方に集中しようと。

──その大槻さんの本の帯に推薦コメントを書き、こうして対談にも呼ばれている燃え殻さんと──。

燃え殻　光栄でしかないです。

──大槻さんとのご関係は、どのような？

燃え殻　僕、自分がものを書き始める前から、大槻さんの読者で。大槻さんの本に書いてあることは、全部本当だと思ってたんです。

大槻　(笑)。

燃え殻　で、大槻さんが本を出していなかった期間に、ものを書き始めてしまい。「そうか、こうやって書かなきゃいけないんだ」と思って、本当のことを書いちゃったんですよ。「でもこれはあまりにも角が立つから、小説っていうことにしよう」とか。それで最初に書いた『ボクたちはみんな大人になれなかった』が、1冊になって出る時に、書店で対談イベントをやりましょう、という話が出て。「誰と対談したいですか」と訊かれて「大槻さんがいいです」と。それでオファーしてもらったら、なんとOKだと。で、新宿紀伊國屋書店の控室で初めて会ったんです。「『リンダリンダラバーソール』のコマコ、大好きでした」って言ったら、「コマコ、いないんだよね」って。

大槻　そう。『リンダリンダラバーソール』って、半自伝的なエッセイみたいなもので、コマコっていうヒロインが出て来るんですけど、本当は、いないんですよ。創作なの、僕の。

燃え殻　びっくりした。

大槻　現実の中に、ちょっと妄想っていうか、空想を混ぜて。梶原一騎原作のマンガがそうだったのと、寺山修司の「起こらなかったことも現実のひとつだ」っていう言葉が好きだったんですよ。中二病の頃に読んじゃったもんだから、起こらなかったことを書くのがかっこいいんだ、と思っちゃって。

燃え殻　でもそれで、「あ、それでいいんだ」って思ったのがひとつと、あと大槻さんに、「起きたことをもっと劇的に書いたり、あるいはもっと悲しく書いたりするのが、小説やエッセイの希望じゃないか」と言われて。その「希望」って言葉がガーンときて。「おまえ嘘つきじゃねえか」って言われても、「いえ、希望を書いてるんです」って言おう、と思って。それからずっとその言葉が残っていて、大槻さんの今回の本の帯文にも使いました。

大槻　ありがとうございます。

燃え殻　その新宿紀伊國屋のトークイベントは、お客さんを入れての対談だったじゃないですか。そんな場でしゃべるの初めてだし、僕、怖くて。そしたら大槻さんに「大丈夫だよ、いいことも悪いことも、そのうち全部終わるから。売れてる本も、そのうち売れなくなるから」って言われて(笑)。「そうかあ、この祭りは終わるのか」と思ったら、すごい気が軽くなって。それで、まるで近所でしゃべってるみたいに、大槻さんと話せたんです。

──大槻さんは、一面識もない相手とのトークイベントを、なぜ引き受けたんですか？

大槻　対談の話が来て、本を読んだの。そしたらおもしろかったの、とっても。しかもこの作家の方は、おそらく僕の読者だ、って思ったの。これはぜひ会いたいな、と。その時僕が、燃え殻さんに「全部終わるから」って言ったら、そのあとに出た燃え殻さんの本が『すべて忘れてしまうから』というタイトルで。

燃え殻　そう！ 初めてエッセイの連載の話をいただいて、タイトルをどうしようかなと思ってる時に、大槻さんの言葉を思い出して、『すべて忘れてしまうから』にしました。だからもう、全部大槻さんなんです。

大槻　でもあの対談、もう7年ぐらい前でしょ？ あれからずっと燃え殻さんは、冥府魔道の執筆人生を……今、週刊連載してるよね？

燃え殻　週刊は、2本です。

大槻　うわあ……僕は、書くことと音楽とをやってるでしょ？ そうすると、変な言い方だけど、発散があるっていうのかな。お客さんの前で「イェーッ！」ってやって、「イェーッ！」って反応が返ってくる、っていうこともやってるけど、原稿書きって、書いても、担当さんとか「イェーッ！」って言わないでしょ？

燃え殻　「イェーッ！」も言わないし、サイゼリヤとかで打ち合わせして、「できた！」って言っても、「そうですか、じゃあ見せてください」って、目の前で読んでるのを待つだけなので。盛り上がりがない。

大槻　そうだよね。だから、音楽の方からもの書きに入って、今はそっちメインにやってる方って、僕は心の底から尊敬していて。一回ライブの「ワーッ！」っていうのを知っていて、ものを書くっていう地道な作業……もちろんそれはそれで良さはあるんだけど、ずっとやっているのは、すごいと思う。

「どういうのを書きますか？」って聞かれて、「燃え殻さんみたいなの、書きたいなあ」って言った（大槻）

──その新宿紀伊國屋の対談で、大槻さんが話したことが、次の筋肉少女帯のニューアルバムの、タイトルになりましたよね。

燃え殻　あ、そうだった！ 『Future!』。

大槻　そうですそうです。「未来しかないんだよ！」という。

燃え殻　木村健悟が、稲妻レッグラリアートを出す時に──。

大槻　あ、木村健悟の話から始まりました？

燃え殻　はい。木村健悟が指を1本立てて「イナズマ！」って叫んで、相手をロープに振って、稲妻レッグラリアートを出す。

大槻　ああ、そうだ！ 木村健悟が「イナズマ！」って叫ぶように、燃え殻さんも過去のことなんかに囚われず……すべて忘れてしまうんだから、もう『Future!』と言うべきだよ。という話をして、次の筋肉少女帯のアルバムのタイトルが『Future!』になったんだ。

燃え殻　そう、後日、筋少の次のアルバムのタイトルが『Future!』になったのを知って。こんなにつれづれなるままにアルバムを作る人、いるんだ!? と思って(笑)。

大槻　いや、でも燃え殻さんは、けっこう僕に影響を与えていて。あのあと、某出版社から、小説を書いてほしいという依頼があって。挫折したんですよ。うまく書けなかったんだけど、編集さんに「どういうのを書きますか？」って聞かれて、「燃え殻さんみたいなの、書きたいなあ」って言ったんです。ほんとに。

燃え殻　光栄が過ぎます。

大槻　でも結局書けなくて。そのあとに、ぴあからエッセイの連載の話をもらって。それがまとまったのが、今回のこの本なんですけど。一回（400字詰め原稿用紙で）4枚ぐらいで、隔週で、その時その時の大槻さんのことを書いていただけませんか、と。ああ、いつもの、クスッと笑えてサクサク読めるやつだな、と思ったんだけど、「なんかちょっと変なことをやりたいな」という気になって。それで、第一回目の一行目から、嘘を書いたんですよ。若い女の子と六本木のトリキ（鳥貴族）に行く話。

燃え殻　あ、あれ嘘なんですか？

大槻　嘘っていうか、妄想ですよ。行ってないですよ僕、若い女の子と六本木のトリキ。

燃え殻　いかがわしい飲み屋に連れて行かれて、女の子がいきなりまたがってくる、っていう話は？

大槻　ああ、あれはね、ある程度本当。場所とかは、いろいろ変えてあるけど。

燃え殻　あれは本当なんだ？ わかんない、やっぱり。僕はそっちが嘘だと思った。

大槻　ほんと怖かったよ。店員のおじさんに帰りたいと伝えたら、ニコニコしながら「このビルの最上階に系列店がございます、そちらなら必ずいいコがいると思います」って背中を押されて、エレベーターに乗せられて。ドアが開いたら、店員と客が猛烈にもめてたの。ヤバい！ って、非常階段から走って逃げた。

燃え殻　はあー。

大槻　だから、燃え殻さんのエッセイ、小説に、インスパイアされました。それと同時に、もうひとつ当時影響されていたものがあって。それは、『本当にあった呪いのビデオ』とか、フェイク・ホラー・ドキュメンタリーの──。

燃え殻　ああ、ありますね。

大槻　モキュメンタリーなんて言いますけど。観ていると、「あれ？ これ、本当？ 嘘？」みたいになってくるの。「本当かも」と思いながら観ていると、だんだんフィクションの方に入って行って、最後は完全にドラマになって終わったりするんだけど。それを文章でできないかなあ、と思って、書いたのがこれなの。

燃え殻　なるほどー。でも今回、『今のことしか書かないで』というタイトルをきいた時に、『すべて忘れてしまうから』の、果汁3％ぐらいは入ってるんじゃないかと思って。

大槻　完全にそうだよ。燃え殻調でいこうと思ったんですよ。語呂が似てるでしょ？

燃え殻　うれしかったです。この大槻さんの連載が始まる前に、偶然、担当の編集の方と飲み屋で知り合って。「大槻さんの連載が始まるんです」「どんな内容なんですか？」「燃え殻さんみたいなのをやりたいそうです」と。

大槻　うん。

燃え殻　大槻さんのようなものが書きたい、と思って書き始めた人間に対して、「燃え殻みたいなのを書きたい」って大槻さんが言ってくれる、っていうのが……。

もうちょっとしたら俺、「ムー」に書くからね、「燃え殻陰謀論」を（大槻）

大槻　でも燃え殻さん、著作が映画にもなったし、ドラマにもなったじゃない？ しかも『すべて忘れてしまうから』のドラマ、燃え殻さんの役が阿部寛でさ。スカパラの谷中（敦）くんそっくりの。

燃え殻　(笑)。

大槻　で、もともとテレビマンなんでしょ？

燃え殻　いや、テレビって言っても、美術制作の会社なんですけど。

大槻　だから、こういう飄々とした雰囲気だけど、裏では切れ者で、電通も意のままに操るみたいな、そういう人なんじゃないかなって。

燃え殻　(笑)。全然ですよ！

大槻　「燃え殻陰謀論」。

燃え殻　それもモキュメンタリーです。

大槻　『これはただの夏』の文庫も、帯のコメントがマカロニえんぴつのはっとりさんで、解説が菊地成孔さん。ある層に訴えかける、非常にシャレオツなところを狙ってる──。

燃え殻　そんなことないです！

大槻　「これは絶対裏で電通を動かしてるんだろうな」とか。イルミナティ、フリーメイソン的な。もうちょっとしたら俺、「ムー」に書くからね、「燃え殻陰謀論」を(笑)。

──大槻さんがおっしゃるように、『今のことしか書かないで』は、現実と創作が交じっている作品ですけど。大槻さんって受け手としても、ずっとそういうものに惹かれてきた方ですよね。本当と嘘が交じっていたり、嘘を本当だと信じ込む人たちがいたり。

大槻　そうですね。

──オカルトも、UFOも、プロレスもそうだし。受け手としても、作り手としても、「虚実入り交じるもの」がテーマのひとつになっていて、その最新の形が今回の本というか。

大槻　うん。虚と実、フェイクかリアルか、っていう。それは……まじめに言うけど、やっぱり梶原一騎の影響が大きいと思います。

燃え殻　『プロレススーパースター列伝』？

大槻　も、そうだし、あと『空手バカ一代』。大山倍達の半生を描いた作品だけど、大山倍達が亡くなってから、ほぼ嘘だっていうのが、どんどんあきらかになっていった。その衝撃。でも、そこがおもしろかったの。自分はだまされていたけど、『空手バカ一代』がおもしろかったという事実は、拭いきれない。ユリ・ゲラーとかもそうだしね。

燃え殻　でも今回の本が、そういう大槻さんが好きだったものと違うところは、著者が最初から宣言している。「これ、本当と嘘が入ってるよ」って。そこがフレッシュ。

大槻　(笑)。

燃え殻　その上で、読んで、わかんないんですよ、どこが本当でどこが嘘か。「そう言いながら大槻さん、実は本当のことしか書いてなかったらどうしよう」とか、逆に「全部嘘だったらどうしよう」とか。それがおもしろくて。

大槻　まじめな話をすると、ちょうどコロナ禍明けぐらいに、この連載が始まったんですけども。コロナ禍によって、陰謀論とか、いろんなことがあって……ああ、人間って断絶してるな、っていうのが、ものすごくわかってしまって。でも、その中で……これはね、どなたの言葉だったか忘れちゃったんですけど……物語というのは、結局無力なんではないか。小説なんか書いたところで、無力だ。という絶望はあるけれども、今世界にはびこっている悪しき物語、悪い現実に対抗しうるには、良き物語を書くことで、その物語の希望によって対抗することしかできないんだ、と。それに「あっ」と思って。書くってつらいじゃないですか。

燃え殻　はい。

大槻　で、読むのもなかなかつらいじゃないですか。スマホひとつあればなんでもできるこの世の中で、それでも本を書く、本を読むっていうことの意味、その大事さっていうのを……それはロックで歌うっていうことにもつながると思うんだけど。やっぱり、自分なりに良き物語を綴ることによって、リアルにおける悪しき物語に戦いを挑む。せめて一矢報いる。なんとかそれに占領されないようにすることしか、できないんじゃないか。そんな気持ちで最近は、書いたり、歌ったりするようにしていますかね。まじめなことを言うようになってしまう、60も近くなると。

燃え殻　でも本当に、今、世の中が重苦しかったり、SNSを見ると日々誰かと誰かが戦っていたり──。

大槻　戦ってるよねえ。

燃え殻　陰謀論もあるし、嘘もあるし、嘘であってほしい現実もあるし。というものが入り乱れている中で、昔と同じように軽やかに、構えなくても読めるものを、大槻さんは書いてくれていて。嘘かもしれないよ、っていうことを言いながら、本当のことを書いてくれているんじゃないかと僕は思うんです。事実という意味の本当じゃなくて、もっと本当のことを。それが希望だと思うんですけど。

大槻　ありがとうございます。でもね、これを描き切ってさ、今、書く意欲がまたシューッてなくなってる(笑)。思い出しちゃった、「そうだ、書くってこんなに大変だった」って。作家専業でやっていらっしゃる方は、僕なんかより、さらにもっと大変なんだな、と思って。だから……がんばってね。

燃え殻　そんなエールで終わります？(笑)。

＜書籍情報＞
大槻ケンヂ『今のことしか書かないで』

発売日：2024年10月4日(金)
予価：1,760円（税込）
仕様：四六判 256P ソフトカバー
販売場所：全国書店、ネット書店、CDショップ、筋肉少女帯ツアー会場 ほか

【予約リンク】
Amazon：
https://www.amazon.co.jp/dp/4835646975

BOOKぴあ：
https://book.pia.co.jp/book/b651351.html

＜イベント情報＞
大槻ケンヂ『今のことしか書かないで』出版記念サイン会

※各会場チケットは売切

■タワーレコード錦糸町パルコ店
開催日時：2024年10月4日(金) 19:00～
場所：タワーレコード錦糸町パルコ店 5F イベントスペース

■星野書店 近鉄パッセ店
開催日時：2024年10月18日(金) 18:30～
会場：星野書店 近鉄パッセ店

■ジュンク堂書店大阪本店
開催日時：2024年10月24日(木) 18:30～
会場：ジュンク堂書店大阪本店 3Fイベントスペース

関連リンク

大槻ケンヂ公式サイト：
http://www.okenkikaku.jp/

燃え殻公式サイト：
http://moegara.com/