AFOC 佐々木亮介が問う、バンド音楽に対する問題意識「ラップにこそロックの歴史が息づいている」
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a flood of circleが、4月24日にニューシングル『The Key』をリリースした。同作にはTVアニメ『群青のマグメル』（TOKYO MXほか）のエンディングテーマである表題曲「The Key」のほか、東京事変「群青日和」のカバーなど全4曲が収録されている。
バンドは今年3月にも、最新アルバム『CENTER OF THE EARTH』を発表したばかり。さらに、佐々木亮介（Vo/Gt）はソロ活動に加えて、盟友の田淵智也（UNISON SQUARE GARDEN）らと結成した新バンド・THE KEBABSでも旺盛な動きを見せている。驚異的な量産ペースを続ける背景には、ここ数年のバンドミュージックに対する問題意識も関係しているようだ。佐々木はロックの現状をどう捉えているのか？ 自身やバンドを巡るトピックと共にじっくり語ってもらった。（小熊俊哉）
（関連：佐々木亮介＆アオキテツが語る、a flood of circleの今「ロマンチストで居続けたい」）
■「the pillowsの海外での成功ぶりに刺激を受ける」
ーー今日はちょうど、the pillows結成30周年企画の映画『王様になれ』の撮影中なんですよね。
佐々木亮介（以下、佐々木）：今回はa flood of circleではなく、THE KEBABSっていう遊びで始めたバンドの一員として出ていて。さっき生まれて初めて演技してきました（笑）。
ーー佐々木さんも含めて、the pillowsと縁のあるミュージシャンが本人役で出演されるとか。
佐々木：そうです、これからバンドの演奏シーンも撮るんですよ。
ーー佐々木さんは以前から、the pillowsをフェイバリットに挙げていますよね。最近だと、a flood of circle主催のライブ企画『A FLOOD OF CIRCUS 2019』に出演してもらったり。
佐々木：そうですね。
ーーどんなところにシンパシーを感じているのでしょう？
佐々木：the pillowsは昨年も北米ツアーに行ってますよね。自分たちの道を突き進んだ結果、向こうでもたくさんのお客さんが集まって、みんな日本語で合唱している。僕も今年ソロのレコーディングでシカゴへ行ったのもあり、そういう海外での成功ぶりには刺激を受けますね。あと、僕は思いついたことを全部やろうというタイプなんですけど、（山中）さわおさんもバンドを兼任してソロ活動もやってるじゃないですか。他人にどう思われるか気にせず、いろんなことにトライする姿勢が素晴らしいなと。
ーーいつ頃から好きなんですか？
佐々木：10代の後半くらいに『MY FOOT』（2006年）で知りました。あのアルバムに収録された「サード アイ」って少しThe Strokesっぽくて、メジャーでそういう感覚を持っているバンドは他にいなかったと思うし、サビはキャッチーで日本語ロックの良さもある。そこが格好いいなって。
ーー山中さんはよく“オルタナ”について語ってますけど、近年の佐々木さんも、だいぶオルタナティブな方向に進んでる印象です。
佐々木：それって褒め言葉ですよね？
ーーもちろん（笑）。『大脱走E.P. / The Great Escape E.P.』でもトラップビートを取り入れつつ、大胆なアプローチを連発してましたし。
佐々木：「コイツどこに行くんだ？」って思われてそうですよね（笑）。
ーージャンルではなく、言葉本来の意味で“オルタナティブ”であろうとしてるのかなと。
佐々木：僕は1990年代の、バンドがチャートを席巻していた時代を知っているので。レッチリ（Red Hot Chili Peppers）やRadioheadもそうだし、あの頃はバンドが当たり前のように売れていた。でも、2010年代の後半は（チャート上に）バンドがいなくなってしまいましたよね。今はそもそも、バンドがオルタナティブな存在として機能していない。でも、日本のフェスだけ見ているぶんには、全然そんなふうに感じないんですよ。その捻れた感じをどう解決させたらいいのか、ずっと考えてます。
ーーこの場合、どうなると“解決”なんですか？
佐々木：うーん、僕はやっぱりバンドが好きなので。そこは捨てられないんですよ。たとえば、バンドを前進させるための手法としてよくあるのは、過去のスタイルを踏襲することですよね。僕らも長いこと、「THEE MICHELLE GUN ELEPHANTのパクリじゃん」って言われてきたわけですけど（笑）。
ーーいやいや（笑）。
佐々木：それはそれでいいとして、もう一つ考えていることがあって。昔だったらオルタナティブと呼ばれそうな音楽が、今はメインストリームとしてアメリカのチャートに入っていますよね。そういう音楽にはリスナーとしても惹かれるし、そこを取り込めたら面白そうだなって。その両方を上手くやるのは誰もやってないはずだし。
ーーリアルサウンドによる過去のインタビューで、「『ロックンロールバンドって、下手したらすげえつまんねえものになるぞ』って焦ってきて」「今はギターが弱い時代だから」と話していましたが、そういった認識は今も変わらないですか？
佐々木：ちょっと変わったかな。昨年のアルバム『a flood of circle』に向かい合う前は、ギターとドラムが鳴る曲がまったく聴けなかったんですよ。Spotifyとかでギターのイントロが流れると、すぐスキップしてたくらい（笑）。でも、自分がバンドで作るとなったとき、悲観的なことばかり言ってても始まらないと思って。少し長期的な計画を立てようと思ったんです。
ーーというと？
佐々木：アオキテツ（Gt）が昨年加わったのもあり、a flood of circleの持ち味である“うるさいドラムとギター”を一周回って突き詰めたら武器になると思ったんですよ。でも一方で、「今の時代はバンドきついな」っていう感覚も正しいはずで。いつかその二つが交わったとき、新しいバンド像が見えてきそうな気がしたんです。ただ、テツが加わってまだ一年だし、あんまり焦る気もないから、自分たちの武器を一回出し切ろうと。だから、『CENTER OF THE EARTH』は何かの答えを提示するのではなく、バンドの成長過程をあえて見せたアルバムですね。
ーーたしかに、『CENTER OF THE EARTH』はものすごくラウドな作品でした。
佐々木：しかも、今までで一番テンポが速くなっちゃって。最近の音楽はBPM50～60くらいが当たり前のなか、200くらいあるので恐ろしく速い（笑）。
ーーあのアルバムは、音楽面でどんなコンセプトがあったんですか？
佐々木：とにかくギターとドラムをうるさくすることですね。ウチは出身地も年齢もみんなバラバラだし、元々どんな生活をしていて、どんな音楽を聴いているのかも知らないんですよ。そういうバラバラな奴らが集まることで、奇跡が起きる瞬間こそがバンドの醍醐味だと思うので。その良さは捨てたくないなって。だから、俺がソロでやってるような世界観をメンバーとすり合わせるのではなく、メンバーの個性や必殺技を活かした作品にしようと。それがコンセプトでしたね。
ーーなるほど。
佐々木：あと思うのは、（演奏の）ズレとかヨレを一周回って格好良いものとして捉え直したいんですよ。以前、THE KEBABSのメンバーである新井（弘毅）さんと話をして。新井さんはDISH//というグループをプロデュースしてるんですけど、打ち込みで曲作りしていると、ギターだけどうしてもピッチがズレて気持ち悪いと。でも俺は、そのズレこそがバンドの良さだと最近思うんですよ。昔のロックにおける手法ばかり繰り返しても伝統芸能になっちゃうし、かといって単純にトラップビートのうえでギターを弾いても面白いものにならない。そのどちらとも違うアプローチで、ピッチがヨレてるドラムやギターの格好よさともう一回向き合いたいなって。
■「今はまだバンドの可能性を期待している」
ーーそれを実践しているアルバムって思いつきますか？
佐々木：今回のアルバムのエンジニアの池内亮さんは、最近のサニーデイ・サービスとかにも携わっていて今っぽい音色が好きなんですよ。そんな池内さんと一緒に盛り上がったのが、カニエ・ウェストが昨年リリースした一連のシリーズで。『ye』にしても、かなりギターやドラムが入っていて、もちろんエディットは施されているけど、ヨレを活かしてるなって思ったんですよ。大袈裟な理想を掲げるとすれば、カニエがやってるような生楽器や声の面白さを取り入れたいですね。それはいつも意識しています。
ーーそんなふうに、『CENTER OF THE EARTH』を作るにあたって参照した音楽は他にもありますか？
佐々木：このアルバムについては、あまり参照点を作らないようにしました。俺が今聴いている音楽ばかり参照すると、ロックバンドにならなくなるので（笑）。もし勇気付けられたことがあるとすれば、The FADERというアメリカのメディアが好きで。あそこをチェックすれば今のことが大体わかる。で、「10 songs you need in your life this week（あなたが今週聴くべき10曲）というレギュラー記事があるんですけど、そこではメインストリームやSoundCloudラップなんかと一緒に、オルタナバンドもたまにピックアップされているんですよ。そこで紹介されてるようなバンドは、希望の光だなと思っていて。
ーーたとえば？
佐々木：最近よく聴いているのはローファイなやつですね。Remember Sportsとか、音はショボいんですけど格好いいですよ。絶対にクリックを聞いてなさそうな演奏で（笑）。ラップが流行りまくってるからこそ、そういう荒いギターの音が求められてる気がします。
ーーそれはあると思います。
佐々木：それに、ラッパー側もオルタナバンドのことを意識してますよね。彼らは暴れたがるじゃないですか。マリリン・マンソンが好きで、自分がロックスターだと言い出してるし。そういう光景を見てると、ラップの世界にこそロックの歴史が息づいているというか。彼らにいろいろ持ってかれてるし、なんか悔しくなるんですよ。だから俺は、彼らが好きそうなロックを抽出しなくちゃいけないなって。
ーーそういった志を、日本で共有しているバンドって思い浮かびます？
佐々木：いやー、みんな悩んでるとは思いますけどね。こないだ、FIVE NEW OLDと話したんですけど。彼らはもともとポップパンク的だったのが、最近はThe 1975みたいな感じになってきて。一応バンドフォーマットなんだけど、音自体はそういう感じではなくなってきてる。そういうやり方もありますけど、a flood of circleの場合はギターをうるさくしないと、一緒にやってる意味がないと思うので。
ーーエレクトロニックな音にも頼らず、あくまで荒々しい音と演奏を貫きながら、バンドの可能性を模索していると。
佐々木：そうですね。サウンド面で攻めるところもありつつ、ドラムのナベちゃん（渡邊一丘）だったらQueens of the Stone Ageが好きなところを活かすなど、音的にはロックバンドらしいものにしたいですね。たとえば、『CENTER OF THE EARTH』に入ってる「ハイテンションソング」や「Drive All Night」では、3連符のフロウを入れているパートがあるんですが、ビートのBPMは180くらいあって（笑）。そういうウワモノのトライはかなりしてるんですけど、（変わるためには）やっぱりリズムが一番デカイと思っているので。そこをメンバーとどう落とし所をつけていくかは、まだ模索しているところです。
ーー今の話で、完成型のビジョンはどれくらい見えてるんですか？
佐々木：自分のなかでは、デモを作った時点ではっきりとしたイメージがあるんですよ。生ドラムとトラップのビートを混ぜたり、そこにロックのリフを乗せたりとか試しているので、これを形にできれば上手くいくと思ってるんですけど。それが最終的に、どういうものに仕上がるのかはメンバーの気分次第なんで（笑）。a flood of circleは民主主義をめちゃくちゃ大切にしていますし、それを放棄したらバンドをやってる意味もなくなっちゃうから。
ーー圧倒的なリーダーによる独裁に、他のメンバーはついてくだけというバンドもあるんでしょうが、それだとバンドマジックは薄れそうな気がしますよね。
佐々木：僕らも正直、そういう時期はあったんですよ。でも、今はまだバンドの可能性を期待している自分がいるので。
ーー他のインタビューでも語っていたように、今は曲がたくさんできてしょうがないモード、という認識で間違ってないですか？
佐々木：そうですね。時間があったらずっとやってますし、iPhoneにもGarageBand（音楽制作ソフトウェア）が入ってるので、新幹線とかに乗っている間もトラックが作れるんですよ。だから最近は、移動中にカバー音源を作るのがマイブームですね。
ーーどの辺りをカバーするんですか？
佐々木：XXXTentacion、セイント・ヴィンセント、ポール・マッカートニー、サム・クック……70人分くらいすでにカバーしてて。いくつかはこっそりSoundCloudにアップしてます。
ーーそれって研究と遊び、どっちに近いと思います？
佐々木：両方ですね。正直、XXXTentacionの「SAD!」をカバーしたからって、a flood of circleのファンに響くとは一ミリも思えないし。逆に「SAD!」のカバーを面白がる人たちが、a flood of circleを聴いてくれるかもわかんない。でも、そういう状況を冷静に捉えるよりも、夢中になって楽しんでる自分を大事にしたいし、そのエネルギーがいつか奇跡を生むかもしれない。そういう希望を無理やり持ちつつ、マイペースにやってる感じですかね。
ーー少なくとも、佐々木さんの経験値は上がってるんじゃないですか？
佐々木：お勉強だとは思ってないけど、たしかにそうですね。実際、カバーすることで初めて気づくことも多くて。トラップの曲にもコード進行が意外とあるんだなとか、セイント・ヴィンセントはめちゃくちゃThe Beatlesっぽいなとか。「Happy Birthday, Johnny」っていう曲が、ポール・マッカートニーの「Warm And Beautiful」とコード進行がほとんど一緒なんですよ。もちろん、プロダクションは全然違うんですけど。
ーーへえ、面白い！
佐々木：そういうことに気づくと、いろいろ考えさせられますね。バンドの音が進化しないのは、プロダクションが変わっていないからなんだって。そういうのもあって、『CENTER OF THE EARTH』を作るときは、生のグルーヴをかっこよく聴かせたくて、池内さんにもそうリクエストしました。
ーーAlabama Shakesの『Sound & Color』が出たときは、「バンドのプロダクションに、まだこんな可能性があったんだ！」って盛り上がったじゃないですか。でも、あれから4年経ったのに、その次というのはまだ見えてこないですね。
佐々木：たとえば、ラップのトラックみたいな低音をバンドで出そうとするのは、あまり意味がなさそうな気がしていて。出ないものを出そうとしても、あんまり格好良くならないんですよ。それよりも、2020年以降を考えたときに、みんなトラップに飽きたところで、グリットに囚われないビートの時代がまた来るんじゃないかと思っていて。
ーーそれはありえそう。
佐々木：実際、Tame Impalaの新曲「Patience」は、アートワークにコンガの写真を使っているように、生のビートを思い切り叩いてるんですよ。「こいつら、もう先に行ってる！」と驚きましたね。ただ、そこからドラムキットまで再評価されるかというと、かなりの難問ですけど。でも、a flood of circleはドラムでやってるわけだから、そこはなんとかしていきたいです。
■「音楽は時代の空気に作用していたほうがいい」
ーー佐々木さん、インプットもアウトプットも尋常じゃない量ですよね。それなのに、新バンドのTHE KEBABSまで立ち上げるという。
佐々木：THE KEBABSのメンバーはみんなもともと友達で。田淵（智也）さん（UNISON SQUARE GARDEN）も、一つのことばかりやってると世界が狭くなっちゃうって同じことを考えていたらしくて。同じバンドを10年やってきたからこそ、それ以外のことにトライして、その経験をa flood of circleにも還元したくなったんです。そんなことを考えていたタイミングで、たまたま誘ってもらって。
ーーTHE KEBABSは、佐々木さん身のなかでどういう位置付けなんですか？
佐々木：100パーセント、ピュアな遊びです（笑）。
ーー音楽性にしても、ここまで話してきたようなことを全然考えてないというか。
佐々木：そうですね（笑）。3コードの単純なロックンロールで、レコーディングでもクリックを全然聞いてないですし。だから、THE KEBABSをやってる自分と、XXXTentacionンをカバーしている自分は別人格だとも言えるけど、THE KEBABSには音楽のプリミティブな悦びがあるというか。それって今だと、ラッパーのKOHHが放ってるようなエネルギーとも近い気がするんですよね。
ーーロック元来の荒々しさというか。トラップにしても、かなりプリミティブな音楽ですしね。
佐々木：リル・パンプのライブをYouTubeで見てると、俺はTOSHI-LOWさん（BRAHMAN）が思い浮かぶんですよ。倫理的な部分ではまったく違うけど（笑）、音楽が持つエネルギーには通じるものがあるというか。だから、THE KEBABSをやるのは自分の精神衛生的にもよくて。「本来、ロックバンドもこういうものだったよね」と思い出せてくれる場所ですね。
ーーそして、a flood of circleとしても新しいシングル『The Key』がリリースされますよね。表題曲は、アニメ『群青のマグメル』（TOKYO MXほか）のEDテーマということですが、原作は観ましたか？
佐々木：もちろん。作者の第年秒さんも認めていますけど、要するに『HUNTER×HUNTER』なんですよ。世界観もそうだし、細かい描写も通じるところがあって。他にも、「ここはジョジョだな」「ドラゴンボールだな」みたいな感じ。要するに、中国人の漫画家さんが、俺たちがアメリカやイギリスのバンドに憧れるのと同じような感覚で描いているんですよね。そうやって海外のカルチャーに影響を受けたうえで、独自の表現として読ませることに成功していて。
ーーなるほど。
佐々木：だから、ストーリーに入り込むのもいいけど、そこから一歩引いて、影響の取り入れ方やアレンジの工夫など、どうやって作ったのか考えながら楽しむこともできる。ある意味アート的だし、めっちゃ現代的な作品だなって。マーベルの映画とかと一緒で、予備知識があるとさらに楽しめるというか。『HUNTER×HUNTER』を読んでる人なら3倍楽しめると思います。
ーーそういう作品性を、「The Key」にどうやって落とし込んだんですか。
佐々木：いや、タイアップだけど指定は特になかったので、ストックしていたデモ曲から選んで。歌詞もアニメの内容に寄せたりはしなかったんですけど、第年秒さんがすごく喜んでくれて、修正なしで自然にハマりました。自分と第年秒さんは世代も一緒なので、感覚的にも近かったのかなと。
ーーサウンド面で意識したことは？
佐々木：構成的には、バースとサビがあって、あとはコーラスがドカンと行くだけの曲です。いわゆるアニメソングというよりも、自分たちが好きな洋楽の構成に近いんですけど、そのほうが逆に面白そうだなと（笑）。
ーーこの曲で意識した洋楽というと？
佐々木：ナベちゃんが好きなFoo Fightersとか。あとはコーラスの部分で、僕がシカゴに行ったのもあり、カニエやチャンス・ザ・ラッパーとか（シカゴのラッパーが）やってるゴスペルっぽい重ね方を研究しました。『CENTER OF THE EARTH』の曲も、コーラスはよく聴くと複雑なんですよ。
ーー今回のシングルもまた、ほかの収録曲も興味深いですね。「Backstreet Runners Ⅱ」は『CENTER OF THE EARTH』収録曲の続編で、オリジナルは疾走感のあるハードコアっぽい曲調だったのに対し、「Ⅱ」は少しテンポを落としてグルービーになった印象です。
佐々木：この曲のデモも、俺はもともとトラップのビートを入れていて、テンポがもっと遅かったんですよ。でも、バンドでやってみたら中途半端になりそうだったから、アルバムのほうはクリックも聴かずに勢いで演奏したんです。この「Ⅱ」に関しては、トラップの要素がまた入ってきて、ちょうど俺とバンドの中間にある曲かもしれないですね。
ーーもう一つ、『群青のマグメル』になぞらえて、東京事変「群青日和」のカバーも収録されています。
佐々木：カバーしてみて何が感動したって、クリックを全然聞いてないから、テンポのアップダウンが激しくて。アウトロとかどんどん速くなるんだけど、それが恐ろしくかっこいいという。10年以上前の曲ですが、グリッドに囚われないビートをこの頃にやってたんだなって。めっちゃグルービーだし、聴いてて燃えましたね。東京事変って、亀田誠治さんはじめプロミュージシャンの集まりじゃないですか。そういう人たちがこんな演奏してるのかと思ったら、俺たちも日和ってられないなって（笑）。
ーー「群青日和」は2000年代を象徴するクラシックですよね。佐々木さんもそういう曲を作りたいという気持ちはありますか？
佐々木：それはずっとありますね。正直、俺はバンドであろうとソロであろうと、とにかくクラシックなものが作りたくて曲を書いているので。たぶん、アイデアはみんなあると思うんですよ。今だったら、トラップとロックを混ぜようとか絶対考えるだろうし。そこで難しいのは、そのアイデアを具現化させることで。そういう点で、1990年代や2000年代の人たちは、バンドサウンドと同時代のポップスを混ぜるのが上手かったですよね。
ーー学生時代は1970年代までの音楽しか聴かなかったという佐々木さんが、現在はそういうマインドになっているというのは面白いですね。
佐々木：大学時代は、日本のチャートで売れてるものよりも、世の中の空気を反映してたであろう昔の音楽がリアルに感じられたんですよ。音楽というものは、時代の空気に作用していたほうがいいというのは当時から思っていて。そういう意味で、1970年代の音楽を掘っていたときと、今現在トラップを聴いているときの気分って、実は一緒なんですよね。
（取材・文＝小熊俊哉）