Zeebra×鹿野 淳のヒップホップ×ロック対談 Creepy Nutsとの出会いやシーンでの存在感語る
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R-指定とDJ松永によるヒップホップユニット・Creepy Nutsのインディーズ時代の楽曲を網羅したアルバム『INDIES COMPLETE』が7月25日に発売された。リアルサウンドでは本リリースを記念し、Creepy Nutsの活躍をインディーズ時代から見届けてきた人々へのインタビューを2回に分けて公開する。1回目のhime（lyrical school）に続き登場するのは、Zeebraと音楽ジャーナリストの鹿野 淳。両者が考えるCreepy Nutsの魅力や存在感とともに、ヒップホップとロック、時代の流れとともに変化するそれぞれのシーンについても語ってもらった。聞き手は高木 “JET” 晋一郎氏。（編集部）
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■人間性と違いない音楽を作っていると思った（Zeebra）
ーーこの対談はZeebraさんと鹿野さんの対談形式で進められればと思うのですが、まずその前提として、お二人がCreepy Nutsに出会ったきっかけを伺うところから、お話を始められればと思います。まず、ZeebraさんがCreepy Nutsを知ったきっかけは？
Zeebra：入り口はR-指定でしたね。MCバトルの頂点を取った人間というと、やはり晋平太とR-指定の二人が真っ先に挙げられると思うんですが、その部分で注目をしたのが最初ですね。
鹿野：その時のRくんの印象はどうだったんですか？
Zeebra：基本的には、今に繋がる陰キャラな印象ですよね（笑）。でも言葉の引き出しだったり、駆け引きだったり、とにかく頭の回転が速いなと。そこからソロやCreepy Nutsの音源に触れたんですが、人間性と違いない音楽を作っていると思いました（笑）。
ーーそしてDJ松永くんとの相乗効果で、より闇が深くなっていくという。
Zeebra：そうそう（笑）。
鹿野：ヒップホップの中で、Rくんのように勝ち上がっていく存在は稀なんですか？
Zeebra：何をもって勝ち上がるかを決めるのは難しいですが、バトルという面だけで言えば、『ULTIMATE MC BATTLE』を2連覇した晋平太や3連覇したR-指定、昔だと『B BOY PARK』3連覇のKREVA、現状だと『KING OF KINGS』を2連覇中のGADOROがそういう存在だと思います。そういった明確な称号を手にしているラッパーは、数少ないですね。
鹿野：Rくんのように、不良的ではない存在が日本のラッパーの頂点に立つ時が来るというのは、 Zeebraさんとしては想像していましたか？
Zeebra：ただ、あくまでも「MCバトル」での頂点ですからね。MCバトルはフリースタイルラップの戦いを競技化したもので、それに勝ったイコール一番ラップが上手いとはならない。フリースタイルをしないラッパーも居ますんで。それに「ヒップホップの頂点」というのは、いまの拡大したヒップホップシーンの中では決められないと思う。
鹿野：では、彼がMCバトルで勝利した理由はなんだと思いますか？ 批評性や客観性ですか？
Zeebra：MCバトルの「ゲームや競技」の部分を把握していないと、あそこまでトップにはいけないと思いますね。それに、ちょっとフリースタイルができるレベルで、あの段階にはもちろん登れないし、 MCバトルでどう勝つかについて、本当に研究していたと思います。
鹿野：僕はAbemaTVで『Abemaスター発掘5週勝ち抜きゃ100万円』というロックバンドのオーディション番組の審査員をしていたんですが、1年で終わってしまったんですね。その原因の一つに「勝ち負けに面白さがなかった」という部分があると思うんです。音楽性の勝ち負けは決めづらいし、故に勝ち負けよりもストーリーや浪花節的なバックグラウンドがバンドという体系には重要で、さらに審査員が何を言うのかが番組として重要視される。でもバンドや審査員の僕らはタレントではないから、あえて面白いことを言えるわけでもないので、そうすると番組として「面白くない」ということになってしまったんだと思うんです。でも、MCバトルは「音楽」でありながら、「勝ち負けの勝負」もスポーティーに成立しますよね。しかも、それが『フリースタイルダンジョン』（テレビ朝日系）として民放で放送されるぐらい、エンターテインメントとして成立している。そういった環境が整った背景に、世代の変化や時代は関係しているんでしょうか？
Zeebra：大きく言えば関係してると思いますね。2000年ぐらいにはちょいちょいMCバトルは始まっていたんですが、その時は「ヒップホップシーンの中の一つのコンテンツ」だったし、どちらかと言えば「ヒップホップ全体」に注目が集まっていたと思う。そしてヒップホップブームの流れが去った後に、MCバトルの持っている競技性やバトルの面白さが注目されて、バトルブームが起きたのかなって。そして、今のMCバトルブームの起点になっているのは『BAZOOKA!!! 高校生RAP選手権』（『高ラ選』）だと思うんです。『BAZOOKA!!!』には、僕も準レギュラーのような形で関わってたんですが、スタッフと「中高生に刺さるようなものが作りたい」という話になって、そこで「じゃあMCバトルはどうですかね？」という話になったんですよね。ただ、今のようにバトルがブームなっている時ではなかったから、正直どうなるかは分からなかったし、実際、第1回に登場した高校生MCは、8人しかいなかった。
鹿野：それはどれぐらいの数なんですか？
Zeebra：今から考えると、とんでもなく少ないですね。でも、その中からT-PABLOW（2WIN／BAD HOP）が登場したり、可能性と手応えを感じる内容にもなっていて。それで、放送を重ねることで、出演者も増え、評判も上がって、バトルが中高生の中で一つのトレンドになったんですよね。
ーー番組がYouTubeにアップされたことも大きかったですね。
Zeebra：そう。そこで中高生が食いついてくれたし、この層は大事だなと思ったんですよ。
ーーその大事さは具体的に言うと？
Zeebra：僕らも20年前に、その世代のファンを沢山手に入れたんだけれども、そのファンをそのまま連れてきてしまった。だから気がついたら、みんなで一緒に大人になっていて、「10代のリスナー層」に、ぽっこり穴が開いていた。それがヒップホップが一度下火になった一つの理由だと思っていて。だけど『高ラ選』を通して、いまの中高生が、MCバトルを中心にしたり、きっかけにした形ではあるけれども、ヒップホップを新鮮なものとして捉えてくれた。そこで再びヒップホップブームが起こったと思うし、「ティーンエイジャー恐るべし」と思いましたね。
鹿野：僕の知っているZeebraさんは、「頑固なヒップホップ原理主義的」というイメージがあるんですね。そのZeebraさんが、 フリースタイルというある種のスポーツを、ヒップホップという音楽といかに融合させるのかについては、どう考えられていますか？
Zeebra：ん～、「ヒップホップリスナー」と、 「MCバトルのオーディエンス」が離れてしまっている感じは確かにありますね。
鹿野：そういった状況の中で成長している中高生たちが、 MCバトルとヒップホップミュージックを切り離すのではなく、総合した形で日本のヒップホップというものを成長させて、新しい日本のヒップホップというマーケットを作り得る可能性はあると思いますか？
Zeebra：もう、そうなりつつあると思いますね。僕は毎年『SUMMER BOMB』というフェスをやっているんですが、今年はメンツがほぼ20代なんですよ。
ーー「バトルに出ていた／出ていない」「バトルに影響を受けた／受けていない」という意味ではなくて、現在20代の、世代的に「バトルブーム」の発生以降に登場したアーティストの元気さは、目を見張るものがありますね。
Zeebra：去年ぐらいから、その世代交代は感じています。いま現在ホットな子は、それぐらいの世代が中心になってるし、それをピックアップしても、全く間違いがないくらいに充実していて。今はより若い世代が中心になるべきだと思いますね。
■ヒップホップでありながらロック的な側面もある存在（鹿野）
ーー話をCreepy Nutsに戻しますと、鹿野さんがCreepy Nutsを知ったのは？
鹿野：僕が最初に見たのは、『たりないふたり』がリリースされた直後の『やついフェス』でしたね。そこで思ったのは「言葉が汚いな」って（笑）。その野蛮さや土着性みたいなものにまず引き込まれたし、サウンド面でもギターの音を中心に、オルタナティブな感触を得たんですね。だから僕が思っているヒップホップ像とは違ったし、極東の下町のビースティ・ボーイズみたいだとも思ったし、Rくんの言葉の使い方に関しても、ビビッドではないところに不思議さを感じて。僕は正直、ヒップホップのマナーについてよく分かっていないんだけど、「今、この感じはヒップホップとしてありなんだ」って面白かった。
ーー「ビビッドではない」というのは具体的には？
鹿野：ロックの人がラップをやると、韻の踏み方が丁寧だったり、リズムの取り方も分かりやすくて、それがビビッドだと感じるんですが、それに比べるとRくんのラップは韻の踏み方、ラップのリズムの入り方が、非常にレイジーだと思ったんですね。しかもTRAPとも違うし、フォーク的な浪花節がラップ自体に入っているし、しかも歌わせてもかなり上手い（笑）。それが新鮮に思えて。そして彼ら2人にインタビューしたら、ずっと「負けた記憶」の話ばかりするんですよ。
Zeebra：フフフ（笑）。
鹿野：松永くんだったら渋谷のクラブ・Harlemでヒップホップの人と接して嫌だったことをずっと話していて、そこでの彼の救いは、竹原ピストルだったり銀杏BOYZだったと言う。Rくんも負けたことだったり受けた屈辱を嬉々として喋っている（笑）。そういった「負けも良し」とする美学は、個人的にはヒップホップよりもロックが持っていたメンタリティだと思うんですが、Zeebraさんはどうお考えですか？
Zeebra：どうなんですかね（笑）。でも、コンプレックスから何かが生まれるというのは、ヒップホップのあり方として正しいと思うんです。例えばゲットーでの生活を描いたり。だから、そういう「負け」についてラップするというのも、方向性として間違ってはないと思う……んだけど、その部分が「突出」しているなとは思いますね（笑）。でも、そういった感性って、RHYMESTERと似ている部分があると思うんです。彼らも「イケてる奴らがムカつく」っていう気持ちが原動力としてあると思うんで（笑）。だからCreepy Nutsを聞くと、珍しいというよりも、「そういえば昔から似たような奴らがごく近くにいたな～」って（笑）。
ーーCreepy NutsのRHYMESTERへのシンパシーはかなり強いですよね。
Zeebra：全然違う個性を持った2組なんだけども、社会に対するスタンスは近いよね。
ーールサンチマンというか（笑）。
Zeebra：屈折した、斜に構えた感じとかね（笑）。お互いにロックフェスだったり、他のジャンルの場所に乗り込んで行って認知されに行く姿勢だったり、攻めに行く場所も近いと思いますね。
鹿野：RHYMESTERって、僕の中ではすごくヒップホップの人たちだと思うんですよ。それはステージ上での立ち居振る舞いや、普段の言動も含めて。そういったオーセンティックなのにハイブリッドなヒップホップ側にいるグループでありながら、「ポップなラップはダサい」と言っていたよりハードコアなZeebraさんたちと、ポップ側とを媒介していく存在だとも思うんですね。一方でCreepy Nutsはそういう媒介になるというよりもあまり吠えない二匹狼みたいだし、ヒップホップでありながらロック的な側面もある。逆に言えば、なんにでも入りこめるような存在だと思っていて。
Zeebra：ヒップホップも本当に多様化してきていると思いますね。昔ながらの不良もいれば、オタク的な子もいっぱいいるし、それぞれの良さがある。ヒップホップへの入り口も増えたし、そういう時代なんだと思いますね。例えば昔だったらJ-POPの人間がラップをすると聞いていられない曲が多かったけど、今だったらSKY-HIみたいな存在もいるわけで。だから、系統とか枠組みじゃくて、作品単位、アーティスト単位で考える時代だと思いますね。
鹿野：その意味では、Creepy Nutsはヒップホップシーンでもフリースタイルシーンでも認められている、非常に心地いい存在だと思うんです。でもその心地よさは、ポップミュージックシーンの中で、彼らがまだ大きな花を咲かせられていないということにも繋がると思うんですよ。では、彼らやヒップホップが、メインストリームでもう一段ステップアップするには、どうしたらいいと思いますか。
Zeebra：Creepy Nutsに関しては、今彼らがやっていることを、そのままやり続ければいいと思ってますね。RHYMESTERも一時はヒップホップの現場にあまりいなかったし、音的にも現行ヒップホップとは違う方向性になっていたと思うけど、基本的な筋は昔から全く変わってない。でも、いろんな動きをする中で裾野が広がっていって、いまのRHYMESTERの存在があると思うし、Creepy Nutsもそういう動きができれば、問題ないと思います。もっと言えば、Creepy Nutsにヒップホップという看板を背負わせる気はないし、もっと自由にやればいいと思う。それは、Creepy Nutsだけじゃなくて、みんなそうだと思うし、誰か一人が、ヒップホップを表せられる時代ではないからこそ、そう思いますね。サブカルチャー寄りな子にはヒップホップの代表はPUNPEEだろうし、10代の不良にとってはBAD HOPなのかもしれない。ヒップホップは、ヒップホップ内にサブジャンルを作るのをあまり良しとしないから、渾然と見えていると思うけど、もし細かくサブジャンルを作るとすれば、みんなジャンルが違うし、それぞれでキングなんだと思います。
鹿野：そうですよね、仰ったように、誰も背負わない、背負わなくて勝手やってていいというのは、ヒップホップだけでなくロックでもそうだし、そもそもそういう時代や世代という必然的なものがありますよね。でも、そうやって細分化した時に、Creepy Nutsのフォロワーが登場するのは、ちょっと難しいように思うんです。例えば電気グルーヴみたいなアプローチは彼らにしかできなかったから、フォロワーが生まれなかったと思うし、彼らのフォロワーが出てきにくいのと一緒で、 あのじめっとしたCreepy Nutsの頭の良さを音楽に落とし込めるフォロワーが生まれてくることは正直難しいのかなって。
Zeebra：MCバトル界隈にはRのフォロワーは沢山いると思うんだけれども、Creepy Nutsのフォロワーは、そこからは出てこないと思うんですよね。何故かと言うと、いまMCバトルに出てる若いのはイケてる奴が多いから（笑）。
ーーCreepy NutsやDOTAMAくんには、突破口を開くためのバトルというモチベーションがあったと思うし、「ここで負けたら俺には何もない」っていう自己脅迫めいた情動があったと思うんですね、それは彼らの世代的に共通する部分かもしれないけど。でも、バトルの間口が広がって、スポーツ化して、勝っても負けても楽しければいいわ、っていう人が増えれば、彼らのようなルサンチマンを抱えたタイプは、相対的に比率は薄まるでしょうね。
Zeebra：それの良し悪しじゃなくて、現象としてそうなるだろうね。
■ヒップホップとロック、フェスやメディアにおける“変化”
ーー鹿野さんにお伺いしたいんですが、プロデュースされている『VIVA LA ROCK』には、SKY-HIやCreepy Nutsを招聘されていましたが、彼らはバンド×ラップという、旧来的なロックリスナーにもフレンドリーな形ではなく、MC×DJというヒップホップの王道であり、ヒップホップでしかありえないスタイルでライブを展開します。そういった存在をロックフェスに招聘した理由は？
鹿野：それは明確な理由があって、僕は「スピリッツとしてのロック」と、「スタイルとしてのロック」、その二つを今は分けて見てもいるんですね。昔はこの二つが重なってる人をロックミュージシャンとして見ていたけど、2000年代の中盤からそれが完全に崩壊したと思っていて。カラオケに行くよりもスタジオに入った方が安上がりだからバンドをやる、楽しくて面白いからバンドをやるっていう人に、ロック的な「カウンター意識」は必要がないし、ロックスピリッツがなくても「いい音楽」が作れるバンドがとにかく増えてきた。その存在をロックじゃないと一掃するのはナンセンスじゃないですか。そういった状況の中で、システムとしてはロックじゃないけどロックスピリッツを持ったアーティストとしてCreepy Nuts、そしてSKY-HIに注目したんです。SKY-HIにはうちの出版社で発行している音楽雑誌『MUSICA』でも表紙をやってもらったんですが、彼はAAAのメンバーというアイドル的な側面を持ちながらも、SKY-HIというラッパーとしてはアンダーグラウンドからの叩き上げで武道館にまで辿り着いて、シーンの中で舐められない存在になった。それは、ここ最近の中では突出した、ロックスピリッツを持ったペルソナだと思うんです。Creepy Nutsにも同じような性質を感じるし、その意味でも『VIVA LA ROCK』に出るべきアーティストだと思っています。遡れば、Zeebraさんにも同じようなスピリッツを感じて、2000年の『ROCK IN JAPAN FESTIVAL』の初回で、ヘッドライナー前に出ていただいたわけで。
Zeebra：そうだったんですね。
ーーフェスの流れで伺うと、Zeebraさんの主催される『SUMMER BOMB』にも、昨年、一昨年とCreepy Nutsが参加してきました。今年の『SUMMER BOMB』はどのような内容になりそうでしょうか？
Zeebra：今年はメンツがガラッと変わって、20代の、リリースとバズをしっかり作っているアーティストが中心になっていますね。彼らがここでどんなステージを見せてくれるのか楽しみです。ヒップホップも今、オーディエンスの踊り方がモッシュみたいになってるんですよ。
鹿野：そうなんですか。
Zeebra：TRAPの流行以降、本当にそれが顕著になっている。それはアメリカとか日本だけじゃなくて、中国や韓国、世界中でそうなっていると思いますね。だから今年の『SUMMER BOMB』はそういうモッシュ系の発散的なライブになりそうな感じですね。ぶっ壊れてなんぼというか。
鹿野：それも世界的な流れとリンクしているんですね。
Zeebra：海外ではそういったアーティストが、普通にビルボード1位になったりしているし、ポップスの中心なんですよね。
鹿野：僕のような門外漢からすると、日本のヒップホップアーティストが、タトゥーを隠してでも定期的に地上波の音楽番組に出るとか、ある種のスターシステムがあれば、そのカウンターとして、Creepy Nutsはより輝くように見えるのですが。
Zeebra：旧来のメディアとヒップホップの「意識の乖離」は、非常に激しいと思っています。だから、ヒップホップは特に旧来的なメディアには乗りにくいものだし、それよりもAbemaのような新興メディアだったり、SNSのようなメディアの方が相応しいのかなって。マスメディアに出れるなら出た方がいいとは思うけれども、そこで例えば「タトゥーを隠さなきゃいけない」「言葉を変えなきゃいけない」といったように規制されるんだったら、自分たちのメディアなりアピールの仕方で、やりたい放題を見せた方が、結果的に正しい方向に進めるのかなって思いますね。
鹿野：音楽番組に出ることで自分たちの立ち位置を確立する、その出演枠に合わせてシングルをリリースする、そういうバンドって本当にダサいと思うけど、現実問題として、マーケットはマスメディアを需要する層に左右されるし、フェスでの盛り上がりとは違う現場として、紅白やMステがある。でも先ほどZeebraさんが言われたことでいうと、ヒップホップではもはやそこを気にしていないし、別にマーケットがあると認識しているということだと思うんですよね。
Zeebra：今の10～20代は、本当にテレビを見ないんですよ。とにかくテレビじゃなくてYouTube。 テレビで放送されるコンテンツでさえ、YouTubeで探して見るし、そもそもテレビを見る気がない。だから『高ラ選』の放送以降の盛り上がりを考えると、その層を目指すべきだと思うんですよね。確かにテレビに出れるならそれに越したことはないけど、そのために自分の普段とは違う表現をしたり、自分の表現を曲げる必要性はもうないかなって。Creepy NutsやBAD HOPのブレイクには、『（フリースタイル）ダンジョン』という民放放送の効果も大きかったと思う。だけど彼らはダンジョンを卒業して、自分たちの音源に集中するようになっても、さらにその規模を大きく伸ばしてるんですよね。だからあまり心配はしていないですね。
ーーでは最後に、これからのCreepy Nutsに望むことはなんでしょうか。
Zeebra：歌詞の表現力の豊かさ、グループとしてのスタンスの他のグループとの違い、その2点は本当に強みだと思うし、それをどれだけブラッシュアップして、広げていけるかに期待していますね。電気グルーヴみたいに、音楽以外にもどんどん活動のフィールドを広げちゃってもいいと思うし、たまにイメチェンしたりも良いかも。Rがバッサリ髪とヒゲを切ったり、松永が童貞捨てたり（笑）。彼らの根本的なスタンスは簡単に変わるもんじゃないと思うし、変わらないまま太くなっていったら最高だと思いますね。
鹿野：でも松永くんが童貞捨てる瞬間って、今やもう、収まるところに収まる瞬間だと思うんですよ（笑）。だから捨てないで欲しいですね、永遠に。で、彼ら自身がロックマーケットの中でも明確にポジションを作ろうと思ってるから、そのポジションをもっと確かにするためには、もっとキレキレのカッティングエッジな、ロック勢をなぎ倒すようなパフォーマンスだったり、彼らしか歌えない歌詞や、彼らが抱えてるエレジーを、彼らなりのコマーシャルとして表現できるかにかかってると思うんですね。いまの自分たちをさらに狡猾に音楽にしていく、そういった動きに期待し続けます。