【『Live！ロックちゃん2023』対談シリーズ②】芦沢ムネト×ハンバート ハンバート

聴く人、観る人の想像の余地は絶対に残したい（遊穂）

――まずは、芦沢さんがハンバート ハンバートにお声がけした理由からお聞かせください。

芦沢　僕が今、ぴあアプリで連載している『ロックちゃん』という漫画がありまして、それがきっかけでぴあさんにお声がけいただき、音楽イベントをやりましょうということになりました。で、『Live！ロックちゃん2023』ということでタイトルに「ロック」とついてはいるんですけど、決してロックイベントということではないんです。ちっちゃいお子さんも大人もみんなが一緒に楽しめて、「なんか音楽っていいよね」っていう気持ちになってもらいたくて。そういう気持ちにさせてくれる4組に今回はお声がけさせていただきました。ハンバートさんにはかなり早い段階でアプローチして、OKもいただいて、本当にありがとうございます。

良成＆遊穂　こちらこそありがとうございます。

――お会いされたことはなかったんですか？

芦沢　一度だけあるんですよ。野音のライブに行かせていただいた時にご挨拶をして。

良成　そうですよね。覚えています。

芦沢　でも本当に一瞬だったので。当時確か、ソニーのヘッドフォンのweb CMに出演されてて、なんか知らないけどその感想を言った記憶があります。「あれ、見ました」みたいな。そこまで知ってるぞアピールだったのか何なのか、今振り返るとめっちゃ恥ずかしいですね（笑）。

良成　ご挨拶したことは覚えているんですけど、内容までは覚えてなかったです（笑）。

芦沢　忘れていただいて良かったです。

――出演依頼を受けた時はどう思われましたか？

良成　単純にうれしかったですね。

芦沢　僕のところには、「ロックじゃないけどいいですか？」って届いてて、それがすごくハンバートっぽいなって思って。

――芦沢さんがハンバート ハンバートを知ったきっかけは何だったんですか？

芦沢　いつ頃だったかちょっと忘れてしまったんですけど、新宿に演劇を観に行ったんですよ。二人芝居で、恋人同士の男女が一緒に暮らしていてっていうところから話がどんどん進んでいくんですけど、実は女性は死んでいたっていう話で。その劇中にかかっていたのがハンバート ハンバートの「君と暮せば」だったんです。その曲の歌詞が本当にそういう内容で、その時に「めっちゃいいな」って思ったんですよね。

で、家に帰ってハンバート ハンバートのCDなかったかなって探したら、くるりのトリビュート盤『くるり鶏びゅ〜と』の中にハンバートさんがカバーした「虹」があって。「あ、そうだ！　この人たちだ！」ってそこで再認識したんです。

そこから改めてアルバムを買ったりしました。あの、ちょっと曲のことになっちゃうんですけど、良成さんの書く歌詞って、なんか死ぬ話が多くて。怖いっていうのではないんですけど、どこか絵本ぽいというか。あれは、どこから来てるんですか？　その、死のテーマというのは。

良成　何なんでしょうね。なんでだと思います？

遊穂　好きなんだよね。

良成　好きって言うとまた語弊があるんだけど（笑）。

遊穂　でも、自分の読んできたものとか、幼少期から好んできたものが影響してるのは間違いないよね。そういう匂いというか。なんで好きなのかがわかったら新事実だよね。

良成　そうだね。たぶんそういうのが自分の琴線に触れて来るんでしょうね。

芦沢　そのへんはご自身で掘り下げたりはしないんですか？

良成　掘り下げたりはしないですね。

遊穂　だから大体いつも新譜のインタビューなんかで、「この曲はどういう感じで作ったんですか？」って聞かれると、口籠る（笑）。わかんないって。

芦沢　そうなんですね。でも良成さんが書いたものをまずは遊穂さんに見せるわけですよね？　その時に遊穂さんは何を気にされたり、どんなことをチェックされたりしているんですか？

遊穂　ハンバート ハンバートはこうでなくちゃいけない、みたいなフレームの中に入れるためにジャッジをするわけではないんですけど、私が最初に良成の曲を聞かされた時は、映画を観ているみたいな感じで見るんですよ。

芦沢　へー。聴くというよりも見るんですね。

遊穂　そうなんです。歌詞で描かれている物語がカメラワークみたいな感じで見えてきて、ここはもうちょっと細かな絵がいるんじゃない？　とか、逆にここは細かすぎるんじゃない？　みたいな感じでその時に感じたことを言っていくんです。もしかしたらそれは、私の好みを押し付けているだけかもしれないんですけど。

良成　でも、そういう感じでうまくいくよね。

芦沢　へー。

遊穂　これはこういうことが言いたいんですっていうふうにされても嫌だし、やっぱり聴く人、観る人の想像の余地は絶対に残したいんですよね。だけど、これはあまりにもカメラの見ている範囲が狭すぎて、ここがどうなっているかもうちょっと知りたいんだけど、ずっと同じとこ撮ってますよ、みたいなのは言います。伝わってないかもよって。

芦沢　そうやって言われることに対して良成さんはどうなんですか？

良成　あんまりじっくり考えて言う感じじゃないんで、渡したものを聴いてからすぐに答えてくれるんですよ。それこそ、映画を観に行って、劇場を出てからあーだこーだ言うじゃないですか。ここが良かったよねとか、でもここはあんまりだったよね、みたいに。そのノリと一緒で、思ったことをパッと言うので、それはやっぱり一番素直な感想なのかなと。あと、僕自身も薄々ここはぼんやりしてるなと思いつつ一回聴いてもらってっていうこともありますから。

芦沢　曲を通じて見えてきた人となりっていうのもありそうですね。

遊穂　ありますね。それで言ったら、最初にもらったデモテープの中にも死んじゃったみたいな曲はありましたから。

良成　ああ、そうだね。確かに入ってた。

遊穂　だからそこはずっと変わらないんですよね。

ふたりだからなんとかなってるのかなと思います（良成）

芦沢　ライブの時のおふたりのMCがすっごい不思議で。おふたりが掛け合いするじゃないですか。自分がお笑いやってるからか、なんか不思議な漫才を見ているみたいな気分になるんですよね（笑）。それぞれお互いの方を見ないで前を向いたまま、「そうだね」「うんうん」みたいな感じがすごく面白いんですよ。あれはふたりで編み出した何かなんですか？

良成　いや、全然そんな編み出したとかはないです（笑）。お客さんが前に居るから前を向いて喋ろうかなとかそれくらいのことで。

芦沢　その時に初めて聞く話でも、そうなるんですね。

良成　そうですね。実はMCの内容を決めてやってみたことがあったんですよ。どうしても大きめのホールやフェスの会場だとお客さんとの距離も遠いですし、温度感が伝わらない時が結構あったんですよね。だから大きなところでやる時は難しいなと思って、事前にある程度ネタというか話の内容を脚本みたいにして書いてやってみたんです。でもこれが全然面白くないんですよ。書いたものを覚えて読んでも。

遊穂　そういうことはできないってわかりました。

良成　だから自然のままやった方がいいねっていうことになりました。

芦沢　不思議ですね。一方で音楽も言ってしまえば同じことを繰り返しやっていて、そこに違いはないんですけどね。

良成　そうですね。

遊穂　音楽を通しての方が私たちの場合はダイレクトに相手の気持ちが伝わってきますね。緊張が伝わってきたら、（相手に対して）落ち着けって気持ちになる時と、一緒になって緊張しちゃう時とかはあります。

芦沢　その時はどうやってコントロールするんですか？

良成　でもやれることは何もないんですよ。

芦沢　そんなバカな！（笑）。

遊穂　自分の心をなるべく落ち着かせるとかね。

良成　ちょっと歌いやすいように弾かなきゃってやってみたりするんですけど、特にその効果は現れないですね（笑）。

遊穂　ちゃんと伝わる時もあるんですけど。フェスとかで持ち時間が結構シビアで時間がもうないっていうような時は。

良成　何回もオーバーして失敗してるから、それでそろそろちゃんとしなきゃっていう気持ちが強いからね。短すぎてもお客さんの不満足感になっちゃいますし。それはお笑いでもそうですよね。

芦沢　そうですね。

遊穂　最後の曲のアウトロが妙に長いから、（全体が）短かったんだなっていうのがわかるんですよ。ずいぶんジャカジャカやってるなって。

良成　前に出て挨拶したりしてね。

芦沢　ははは。じゃあカーテンコールみたいなのが出たら、今日はちょっと想定より短くなっちゃったんだっていうことですね（笑）。

遊穂　あと、予定になかった曲を始めた時もあった。

良成　ほんとに短くて、あと1分はなんとかしたいっていう時に。

芦沢　もちろん打ち合わせもなしってことですよね？

遊穂　そうです。しかも、イントロもほとんどなくて、すぐに歌に入らなきゃいけない曲で、最初のフレーズが本当だったら2回繰り返すんですけど、それを繰り返すのか、繰り返さないのか、どっちだ？　でもたぶん2回繰り返してやるほど短くはなっていないはずだから、一回やっていきなりBに行くはず、そうだよね？っていうオーラを出しながら目で知らせるっていう。

芦沢　結構賭けですね。

遊穂　でもそれがわかって、実際に合ってると、やったー！ってなる。

――ふたりだからその緊張感って増すんですかね？

良成　そうかも。例えばドラムがいたら……でもそうか、ドラムがいたら逆にそっちに合わせなきゃいけないってなっちゃうから逆にどうにもならないかもしれないですね。そういう意味ではふたりだからなんとかなってるのかなと思います。

遊穂　ふたりじゃなかったら最初からそんなに冒険はしないのかもね。

良成　4人とかだったらね。もともとそういう前提でやっているバンドだったらいいんですけどね。グレイトフルデッドってバンドあるじゃないですか。

芦沢　はい。アメリカのジャムバンドの草分け的な。

良成　そこにいたフィル・レッシュっていうベースの人が今やっているバンドのライブ映像を見たんですけど、ヘッドセットマイクをして演奏しながら次のコードをメンバーに言っていくんですよ、その時々の思いつきで。もちろんコード進行が決まっている曲もあるんだろうけど、そんなふうなことをやっている場面があって、面白いなと思いましたね。

遊穂　私たちはふたりだから、さすがにそのシステムは導入しないけど（笑）。

良成　急な変更もふたりだからギリ対応できるしね。

遊穂　3人以上になるとちょっと難しいなってなっちゃうかも。

良成　コントにもアドリブを入れたりすることってあるんですか？

芦沢　入れるとしても、入れるかもしれないっていうのを事前に言います。もしくはネタを作った時点で、ここは思ったより（お客さんに）受けたら自由に言ってもいいかもっていうスペースとして共通認識をもっておくっていうふうにしますね。でもそういうことを言うと、ボケのやつがどうしても何かを言いたくなっちゃうんですよ。

遊穂　（笑）。

良成　ああ。逆にそこが縛りになっちゃうんですね。

芦沢　そうなんですよ。変な空気の時に言っちゃったり。そうすると笑いが内向きになるというか、なんで受けないってわかってるのに言うんだよっていう、こっち側しかわからない笑いになってあんまり良くないんですよね。

遊穂　最近、M-1を見るようになって思ったのは、本当に音楽でよかったねって。

芦沢　（笑）。こんなこと聞いていいかどうかわからないんですけど、ライブ中ってどれくらい余裕があるものなんですか？

遊穂　余裕なんて全然ないです。

芦沢　あ、そうなんですか。音楽のイメージから勝手にすごく余裕な感じでやってらっしゃるものだと思ってました。その、余裕がないっていうのは何に対して余裕がないんですか？

遊穂　もうやること全部に対してです。ただただ必死に取り組んでますって感じですよ、毎回。

良成　あなたは歌うので精一杯だし、こっちはこっちで楽器を弾いて歌って、そこにプラス、時々ニコッとしたりとかしないと、顔が怖いってあとで言われたり書かれたりするから（笑）。

遊穂　なんか嫌なことでもあったんですか？って（笑）

芦沢　おふたりはお家で練習できるんですよね？

良成　そうですね。そこは強みとしてあるかもしれないですね。でもやっぱり子供ができてからは案外時間がなかったりするよね。

遊穂　うん、そうだね。

芦沢　僕ももうすぐ3歳になる子供がいるのでその感じはすごくわかります。全然自分の時間がなくなりますよね。もう向こうは全力でくるんで（笑）。

良成　もうすぐ3歳になるお子さんがいらっしゃるんですね。『ロックちゃん』の連載がどれくらい続いているんですか？

芦沢　5年くらいですかね？　連載をやっている途中で子供が生まれたんですけど、そうすると途中からやっぱり自分の子供の話にだんだんなるというか、影響を受けるんですよね。音楽にもそういうところってありますか？

良成　ありますあります。

芦沢　そうですよね。去年リリースされた最新アルバム『丈夫な私たち』に収録されている「君の味方」なんかはまさにそうだなって思って聴いていました。

良成＆遊穂　ありがとうございます。

芦沢　そうやって考えると、わかる曲が増えてきたというか。前までは恋人のことを歌っている曲だと思っていたのが、今は子供のことを歌っているんだなって思うようになったり。感受性が変わりますね。

大きいフェスとは違って出演者同士の距離感が近いイベントになると思うので楽しみにしています（良成）

――くるりの『鶏びゅ〜と』で「虹」をやろうと思ったのはどうしてですか？

良成　あの時は、自分たちが好きな曲を選んでよかったんですよ。それで好きな曲を何曲か自分たちで試してみて、自分たち的にいい感じになりそうだなって思ったのが「虹」だったんです。

遊穂　うんうん。

良成　その前に、くるりが主催している『京都音楽博覧会』に出させていただいてたんですよね。その年（2008年）の音博でくるりバンドのサポートメンバーとして参加していて、ハンバート ハンバートとしても出演したり、そういう一夏を一緒に過ごしたっていう交流があったので、カバーするにあたっても自分たちなりに変えてもいいかなっていう感じで「虹」はやりましたね。

遊穂　たぶん岸田さんと好きなものとか似ている部分があると思うんですよ。

芦沢　良成さんと。

遊穂　はい。歌詞を見てたら絶対にこのふたりは共通の好きなものがあるんだなってわかる。

芦沢　遊穂さんの歌い方っていうのは最初から確立されていたんですか？

遊穂　全然確立されてませんよ。

芦沢　そうですか？　めちゃくちゃ確立されたものがありますよ。

良成　おれらは全然そんなことないんですよ。

芦沢　もちろん僕らは完成されたものを聴いているから余計にそう思うのかもしれないんですけど、おふたりのバランスもそうですし、よくぞ出会ってくれたと思っています。最初に良成さんがハンバート ハンバートを始めた時はボーカルが遊穂さんではなかったんですよね？

良成　おれがメインで歌おうと思ってたんです。それで、コーラスで遊穂を誘ったんです。まだ学生の頃ですけどね。で、当時は6人でやってたんですけど、みんなでリハスタに行って合わせてみたら、遊穂の方が歌がうまいと。みんな遊穂がメインで歌う方がいいって言うので、それでじゃあ、うんわかったいいよって（笑）。

遊穂　そこで、「いいよ」ってなるのがね（笑）。自分でやりたくて始めたことなのに。

芦沢　そうですよね（笑）。普通だったらいやいやメインはおれだ、だっておれが始めたバンドなんだもんってなりますよね。

良成　そうか。そうですねぇ。

芦沢　あははは。最初の方にお聞きした、良成さんが書いた歌詞を渡して、それに対して遊穂さんが素直な感想を言っていくっていうこともそうですけど、おふたりの関係性はもうその初めてスタジオに入った時に確立されていたのかもしれませんね。

良成　そうかもしれません。

遊穂　うん、そうかな。

良成　まあでも、ハンバート ハンバートというもの自体は、いろんな失敗を重ねてここまで来たなっていう感じですけどね。

遊穂　いろんなダイエット法みたいな感じで。

芦沢　ははは。ロングブレスやってみたりブートキャンプやってみたりで（笑）。

遊穂　でもだんだんそういうのもなくなってきた、はず。自分がこういうのが好きっていう基準みたいなものがはっきりとあるから、でもそればかりになると狭くなっちゃって。自分の好きなものをどうやって形にするかっていうことを考えたら、こうかもしれない、こうかもしれないっていうふうに行くのが一番の近道なんですよね、結局は。

だから、この道しかないっていうふうに思って、そうしてしまうことが遠回りというか。いろんなトライ＆エラーがあって、だんだんだんだん歩いている道がはっきりしてきたっていう実感はあるんですけど、でもそれも10年後にはどうなっているかわからないし。

――先にメロディがあって、その後に歌詞を書くというプロセス自体はずっと変わらないんですか？

良成　そこは変わらないですね。ただ、それはこうしなきゃいけないとかっていうことではなくて、詞が先に出てくる気配がまったくないんです。

芦沢　あ、そうなんですね。意外と言えば意外かも。

――ということは、先ほどおっしゃっていた“死の匂い”みたいなものはメロディにすでに含まれているんでしょうね。

遊穂　そういうことなんでしょうね。

良成　そうですね。

――では、最後にイベントについてお聞きします。くるりとは久しぶりになるんですかね？

良成＆遊穂　そうですね。

遊穂　すごく楽しみです。GLIM SPANKYのふたりもね。

良成　この間ライブに来てくれたもんね。

遊穂　現場で会って会話とかできる人が私たちは数少ないので（笑）、今回は2組も知っている人たちがいるからすごくうれしいです。

良成　ほんとそうだよね。そもそもおれらはワンマンが多いしね。大きいフェスとは違って出演者同士の距離感が近いイベントになると思うので楽しみにしています。

Text：谷岡正浩　Photo：山本佳代子

＜ライブ情報＞
『ぴあ 50th Anniversary「Live！ロックちゃん 2023」』

3月4日(土) 豊洲PIT
OPEN 16:00 / START 17:00

出演：GLIM SPANKY／くるり／ハンバート ハンバート／BREIMEN

【チケット料金】
スタンディング：6,000円（税込）
スタンディング ファミリーチケット（大人1名＋小学生1名）：8,000円（税込）

※入場時ドリンク代必要
※未就学児童入場不可
※スタンディング ファミリーチケットは、公演当日時点で小学生のお子様1名と同伴限定のチケットとなります。

チケット一般発売中：
https://w.pia.jp/t/liverockchan2023/

オフィシャルサイト：
https://live-rockchan.com

プロフィール

芦沢ムネト
コントグループ「パップコーン」のリーダー。癒し系キャラクター「フテネコ」の生みの親であり、様々なアーティストから支持を受け、数多くのMVやコラボグッズを手掛けるほか、ライブやフェス等のイベントではMCを務めるなど、幅広く活躍する。

ハンバート ハンバート
1998年結成、佐藤良成と佐野遊穂によるデュオ。ふたりともがメインボーカルを担当し、フォーク、カントリーなどをルーツにした楽曲と、別れやコンプレックスをテーマにした独自の詞の世界は幅広い年齢層から支持を集める。

ロックちゃん
ロックちゃんは、自分のことをなぜかオトナだと思っている4才の女の子（次女）。この連載はちょっと背伸びをした、キュートでやんちゃなロックちゃんの日常のお話です。

関連リンク

芦沢ムネト Twitter：
https://twitter.com/ashizawamuneto

ハンバート ハンバート オフィシャルサイト：
https://humberthumbert.net/

漫画連載『ロックちゃん』：
https://lp.p.pia.jp/article/series/62727/index.html