【『Live！ロックちゃん2023』対談シリーズ③】芦沢ムネト×BREIMEN

トラブルを楽しむというか。変だけど、むしろトラブル起きてほしいみたいなところがあって（高木）

芦沢　いやー、ほんとに出演していただけるとは。

高木祥太（Ba＆Vo）　だってそのメンツに入れることってあんまりないですもん。しかも（芦沢さんからの）インスタのメッセージもよかったですよ。

芦沢　DMのね（笑）。

高木　「もらってうれしいDMランキング」のかなり上位っすよ（笑）。くるり！ってなりましたもん。

――芦沢さんからラブコールを送って今回の出演が実現したわけですね。

芦沢　そうなんですよ。でも僕がBREIMENを知ったのは、実はめっちゃ最近なんです。

高木　でも、『VIVA LA ROCK 2022』のときは？

芦沢　その時はまだちゃんと知らなくて。配信のMCを担当していたんですけど、ちゃんとライブを観れなかったんです。

サトウカツシロ（Gt）　だからおまえ今日髭伸ばしてんの？

高木　よくわかったな。いや、その逆というか、俺普段髭ないじゃん、それで稼働がないときにどこまで髭が伸びるのか挑戦するっていうのをたまにやってて、なぜかその結果発表みたいなタイミングで芦沢さんに会うんだよ。ビバラのときもそうだし。で、今日も偶然そうだったんだよ。

芦沢　なぜか見届け人になっているんだ（笑）。

高木　今回の4組の中では僕らが一番若手ですよね。

いけだゆうた（Key）　そうだね。GLIM SPANKYは年齢がちょい上でって感じだもんね。

芦沢　どうしても若手というか、知ってる人は知ってるけどっていう、そういう人たちをどうしても入れたくて。知らしめたいって思ったんですよね。それで、アーティスト同士が袖で見たくなる感じがいいなと思って。

いけだ　いいですね。

芦沢　その方がテンション上がるじゃないですか、やる側も。それで、BREIMENさんどうだろう、いけるかなと思ってお誘いしました。

高木　全然いけますよ。いけるっていうか、俺らのLINEグループにライブの出演関係のメッセージが来ても、結構みんな返信遅いんですよ。なんだかんだ一週間くらいかかるんですけど。でもこれは30分くらいで。

芦沢　うわ、うれしい。ライブをちゃんと観たのが去年の『SWEET LOVE SHOWER』で。えらいカッコよくて。なんていうか、みんなで一生懸命練習して演奏してるって感じじゃないんですよBREIMENって。みんなわりと気合い入れたりしてるじゃない、ステージに出る前って。でもなんか散歩みたいな感じで入ってくるよね。散歩してたらたまたまステージがあった、みたいな感じで。

高木　特にフェスはそういう感じかもしれないですね。ワンマンとかは演出なんかもあったりするし、最初に幕があったりすると……あ、でも幕の後ろでも俺らふらふらしてるか。

いけだ　ふざけたりしてるね。

芦沢　みんなしてそういう感じなんですか？

Kanno so（Ds）　俺、気合い入れてますよ。

サトウ　入っててあれだったらヤバイぞ（笑）。

いけだ　別に全員で円陣組むようなことはないよね。

Kanno　俺はやってみたいけどね。面白そうだし。

芦沢　面白そうっていう時点でもう方向性が間違ってるから（笑）。

高木　やっぱり根底にセッションがあるし、俺らってめちゃくちゃ飽き性だからライブごとにめちゃくちゃアレンジ変えるんです。ツアーなんかで飽きてきちゃったりすると、あんまり周りの音を聴かなくなると思うんですよ。

芦沢　ああ、もうだいたいわかってるから、自分のことだけに集中しちゃっていいやと。

高木　そうそう。これは俺の師匠の受け売りなんですけど、セッションって「しゃべくり007」で、いわゆるキメキメのライブって「M-1」とか「キングオブコント」なんじゃないかって。どっちがいいとか悪いとかじゃないんですけど、それで言うと俺らはワンマンのライブでも「しゃべくり」と「M-1」のあいだを狙っているというか。ジャムセッションは完全に「しゃべくり」なんですよ。決まってなくて、大きい流れだけわかってる状態で周りの音を聴いて反応していくっていう。

サトウ　「ダウンタウンDX」ってことだね。

高木　別にどっちでもいいだろ（笑）。だから俺らのライブってあいだを狙ってやってるから、始まる前に「よし！」ってやってもちょっと具合が違うっていうか。

ジョージ林（Sax）　わかる。空回りするよね。

高木　そうそう。変に気合入れると逆によくないみたいなところはあるんですよね。

芦沢　芸人さんにもタイプがあるもん。めっちゃネタ合わせするタイプと、あんまりネタ合わせすると飽きちゃうってタイプが。本番でボケるのが恥ずかしくなる。あのボケ全力でやってるわーって相方に思われるのが恥ずかしいっていう（笑）。BREIMENは、例えばロバートさんがネタなのかアドリブなのかゾーンに入っててわかんないっていう時の感じに似ているのかもね。

高木　それめっちゃわかります。そういう時ありますからね。

芦沢　どういうきっかけで始まるんですか？　その、決まってない感じのことっていうのは。

高木　誰からでも始まるというか、そこにも決まりはないですね。最近面白かったのが、林さんがiPadでサンプラーを操作するんですけど、ワンマンの時にiPad（のアプリ）が落ちちゃって。「チャプター」っていう曲の中にフリーズするセクションがあるんですけど。

いけだ　ノイズの音が鳴ってるところが。

高木　そのフリーズセクション行く前ぐらいから林さんがちょっとキョドってて（笑）。で、いざそのフリーズのところにきた瞬間、音が何も鳴ってないんですよ。でもそれが本当に気持ち良くて。

サトウ　林さん〇〇してたもんね（笑）。

芦沢　その音だけ聞こえたんだ（笑）。

いけだ　なんで下にマイク立ててるんだよ（笑）。

高木　30秒くらいあったよね？

林　いやいや、体感は30秒くらいだけど、実際は10秒ちょっとだと思うよ。

高木　いやもっとあったよ！　林さんのiPadの復帰を待つ時間を考えたら結構あったよ。

芦沢　それって、バーンと無音になって、みんな棒立ちなの？

高木　そういうトラブルがあった時って俺らはなんか入れたりとかするんですけど、その曲は世界観があったから、そこで誰も何もしなかったんですよ。誰かなんかやるかなとは思ったけど、本当に仁王立ちで、その瞬間、そういう何もないっていうゾーンに入ったんですよね。

芦沢　なるほど。無音という音を出してたんだね。

いけだ　ジョン・ケージだね。「4分33秒」だ。

サトウ　宮本武蔵だね。

芦沢　もう例え終わってるから。ジョンで例えた後に宮本が出ちゃうとほら、ややこしいから。ジョンが困っちゃうから。

高木　いいっすね。いけますね、これ。

芦沢　え!?　何が？

高木　ライブ出れますよ。

芦沢　無音の時に俺出されても困るからやめて（笑）。

全員　ははははは！

林　さっきの話に戻ると、ブーっていうブザーを鳴らして、で、次のボタンを押すと新しいセクションに行く効果音が出るんですよ。だから俺ひとりで次に繋ぐっていうセクションで、まったく音が出なくなっちゃったっていうことなんです。それで次のセクションに行くために誰かがきっかけになるのか、それとも誰も何もしないのかっていう読み合いが始まって。

Kanno　その読み合いがめちゃくちゃ楽しかった。

芦沢　みんな刀の柄を握って抜くのか抜かないのかってやってる状態だ。宮本で例えちゃったよ（笑）。

Kanno　頭の中で全員と会話してたよね。

いけだ　照明は暗かったんですけど、キョロキョロするとバレちゃうので誰も見れなかったですね。

芦沢　最終的にどうしたの？

サトウ　林さんのiPadが復旧するのを待ちました。

芦沢　あ、復旧した。

林　そうですね。15、16秒くらいだと思うんですけど。

芦沢　さっきより増えましたね。

全員　わははは。

林　で、次のセクションに行く効果音を鳴らして、そしたらすぐにだーいけがベースラインを弾くわけですけど。

いけだ　僕がね。

林　拍で言ったら、効果音の拍が2拍くらいしかなくて。

いけだ　「せーの」くらいしかないんですよ。

芦沢　反応したんだ。すごいな。

Kanno　俺が一番全員を見れるポジションにいるんで、見てたんですよ。あ、みんな待ってるなって。でも祥太は、行こうか行くまいかすごく迷っているのが立ち姿でわかって。

高木　だーいけが本当は入るところを俺が行っちゃおうかなって一瞬思って。その時点で林さんのiPadが落ちたまでは想像ついてなくて、押しそびれたかなんかなのかなって。で、林さんの方を見たらアウトだなって思ったからとにかく前を向いたまま、俺から行っちゃおうかなって考えつつ、でもまあ待とうと決めて待ってたらだんだん気持ち良くなっちゃって。

サトウ　俺普通に林さんの方向いて笑っちゃったよ。

芦沢　ダメじゃん（笑）。話と違くなってきたじゃん一気に。

高木　今言ったのはまあ極端な例ですけど、トラブルを楽しむというか。変だけど、むしろトラブル起きてほしいみたいなところがあって。

くるりと対バンしたいっていうのは目標とかとは違うけどあったよね（サトウ）

芦沢　じゃあ曲もセッションで作っていくってこと？

高木　曲はいろんなパターンで作ってて。セッションでできるパターンもあるし、この間出したアルバム『FICTION』ってやつは、俺がもうデモを作らないことにして、俺の中でメロディとかがあってもそれをあえてデモ化しないで伝えて、セッションとはまた違うんですけどね、なんだろうね、あの作り方っていうのは。

芦沢　事前にデモを渡してたらそれぞれ練習とかしちゃうから。

高木　そう、先入観が俺のデモから入っちゃうけど、それをなるべくなくした状態でやってみたいなって。そうすると、俺がイメージしてたものとみんなの解釈とのギャップができるじゃないですか、それの方がおもしろいなと思って、バンドだし。

芦沢　ものすごいそもそものことを聞いちゃうんだけど、なんでこのバンドって組んだんだっけ？

高木　その前の旧体制「無礼メン」っていうのがあって、それは俺も歌ってないし、そう（Kanno）ちゃんもいないし。その時は俺がバンドを組みたいと思ってセッションの面々を呼んで、結構コンセプチュアルな感じではあったんですよ。岡村ちゃん（岡村靖幸）のバンドバージョンみたいな感じでやってたんですけど。Y.M.O.みたいなちょっとふざけてる感じというか。とにかく俺がアマノジャクで、最初のMVは誰も楽器弾いてなくてなぜか俺がギター弾いてるみたいな。なんかMVの常識というかセオリーみたいなものってあるじゃないですか、とにかくそういうのがやりたくなくて。

それを3年くらいやって、ボーカルとドラムが抜けるってなって、で、そうちゃんはもともと旧体制「無礼メン」のファンで、友達になってて、それで入ってもらって、じゃあ俺歌うかってなって、今に至るって感じですね。新体制になってからコンセプトみたいなのを全部やめて、一回思うがままみんなやってみるっていう感じでしたね。

芦沢　でもそれってなかなかまとまらなさそうじゃん。

高木　そうですね。でもまとまらない方が面白そうだって思ったんですよ。

芦沢　じゃあ曲作りにおいても、こういうものを作ろうっていうのはバンドとしてはないわけだ。

高木　細かいドラムの音とかでリファレンスを出したり、本当にざっくりなジャンル感くらいは共有したりはしますけど、例えばそれがテクノだったら、テクノに寄せていくというよりも自分たちなりに再構築していくというか。

芦沢　なるほどー。

高木　音に引っ張られるバンドと人に引っ張られるバンドがあったとしたら、俺らは人に音がついてくるというか。それぞれのパーソナリティとかを全部活かすというか。それがあったうえで、どうするっていうことかなと思っていて。

芦沢　最終的にこのバンドでどうなりたいとかってあるの？　目指すところとか。

サトウ　俺はリボ払いの完済ですね。

芦沢　それは大事だよね。あれって魔法じゃないからね（笑）ってそういうことを聞きたいわけじゃないんだよ！

高木　逆にそういうことって他のバンドとかはなんて答えるんですか？　目標とかって。

芦沢　GLIM SPANKYに昔聞いた時は「カルチャーを作りたい」って言ってて、すごいなって思いましたけどね。

いけだ　すごい。

サトウ　でも、くるりと対バンしたいっていうのは目標とかとは違うけどあったよね。

高木　あったかも。

サトウ　だから今回お話をいただいて、俺たちくるりと対バンするんだ！ってなりましたよ。

高木　そういうざっくりしたものはありつつ、でもいわゆる武道館目指しましょうっていうようなものを立てちゃうと、目標に道が左右されちゃうというか、自分たちの道のりを塞がれちゃうというか。

芦沢　曲作りと同じだね。

高木　一貫してるかもしれないですね。

芦沢　ストレスなさそうだもんね。

高木　それをまったくなくすのって難しいじゃないですか。でも極力ストレスがない状態で楽しくやりたいっていうのが根底にあるので、それが目標と言えば目標なのかもしれないですね。別にそれを言葉にして話したりしたことはないですけど。みんなそう思ってるような気がする。

芦沢　じゃあ喧嘩もないでしょ。

高木　ないですね。タイミングでちゃんと話したりしますね、意外と。

芦沢　ちなみにどういう話し合いをするの？

高木　最近なんか思ってることある？　みたいなことですね。やっぱ忙しくなってくるとなかなかそういう時間って取れないけど、でもそれはなんか都度都度やってるよね。その都度都度の間隔が空いて久々になると、ひとつの議題当たり４時間くらい喋りっぱなしだったりするよね。

芦沢　結構じゃああるんだ、モヤッとしたものが。

高木　いや、なんていうんだろ、いろんなトピックが出るっていうよりは、ちゃんと話し合うって感じかな。その結果4時間っていう。

林　人と付き合っていくと、「ん？」って思う時ってあるじゃないですか。別になんかそれをことさら追求したりせず「まあまあそうだよね」って受け流すというか。でもそういうのってちょっとずつ蓄積してて、アレルギーと一緒で許容範囲を超えたときにキレちゃうんだと思うんですよ。で、キレた時にはもうなんでそうなったかを覚えてないというか。爆発した瞬間にあったものが原因だと思ってるけど、実は原因はそこにあるんじゃなくて、もっと底の方にあるものだと俺は思っていて。

だから、たまにチームで話し合う時も、「ん？」って思ったことを共有するというか。「なんであの時髭剃ってたん？」みたいなことをちゃんと表に出す、まあ膿を出しておくって感じですね。

芦沢　それは大事ですね。

高木　でもみんながみんなそうじゃないというか。それぞれ違う人間だから、林さんとかは結構溜め込む方で。

林　ま、そうだね。

高木　ほんとバラバラなんですよ。バラバラだからこそ話し合いの時間をたまに持つのが大事だなっていうことになっていった。だからルールというか、バンドをやっていく中でそうなっていったというか。

いけだ　あの時のあれ良くなかったよね、みたいな、そういう不満をぶちまけるような会ではないよね。だから何を話したかあんまり内容も覚えてないんだけど、でもひとしきり話して、「じゃがんばろう」って言って終わるっていう感じ。

芦沢　最近こいつはこんなこと考えてるんだっていう様子を聞いておくっていう感じなのかな。

高木　そういう感じっすね。とは言え、足並みを揃えるためにやっているわけではないというか。そうしちゃうとしんどくなってくると思うし、自分がそういうタームじゃなかったらそれを強要されても無理だし。

俺らが大事にしてるところはどちらかと言うと、その人の音がちゃんと出てるかどうか（高木）

高木　他に質問あります？

芦沢　やめてよ！　質問なくなっちゃったインタビュアーみたいな感じにするの。この人弾切れか？みたいになってるじゃん。

全員　あはははは！

高木　いつもそうちゃんがあんまりしゃべんなくなっちゃうんですよ。バランス見て。

芦沢　バランス見てるんですか？

Kanno　あんま、しゃべりたくない。

いけだ　そもそもじゃねーか！（笑）

全員　あはははは！

芦沢　そうちゃん、次から言っちゃダメよ、それは。苦手？　しゃべるの。

Kanno　あ、苦手です。苦手なんですけど、上手になりたいなって気持ちはあります。

芦沢　どのへんが苦手なんだろう？

Kanno　頭の中が真っ白になるというか。緊張とかそういうのじゃなくて、何もなくなっちゃうんですよ。

芦沢　え、怖い話？　どういうこと？

高木　たぶん、このバンドの会話のテンポが速すぎるんだと思うんですよ。俺も速いし、おまえ（サトウ）も速いし、だーいけも速いし、で、林さんでようやく。

サトウ　腰据える感じで。

Kanno　トルクがもう全然違うから。

芦沢　ゆっくりでも全然いいんですよ。ちなみに今朝は何を食べたんですか？

Kanno　えーっと……。

芦沢　それは記憶力の問題です。

全員　わははは。

Kanno　なんも食べてないです。え、食べました？

芦沢　パンを食べたよ。

Kanno　クリームパン好きです。

芦沢　それは全体的に？

Kanno　全体的にってどういう意味ですか？

全員　（爆笑）

高木　だからあるじゃん、セブンとかファミマとかコンビニ系なのかパン屋さんなのかとかさ。

いけだ　あとは材質がね。クリームがこういうのがいいとか、外の皮の感じがとか。

サトウ　ストップ！　もうついていけてない（笑）。

芦沢　クリームパンでこんなに速いラリーが行われるとは（笑）。

高木　いいっすね。めっちゃいいっすよ。番組やりたいな。

いけだ　どこの立場なんだよ（笑）。ディレクターかよ。

高木　どちらかというと、いつも俺はツッコミに回るんですよ、このバンドでは。でも結構疲れてて。

芦沢　それはたまにある話し合いの時に言わないと。

高木　不満じゃないですから（笑）。でも今この感じだと芦沢さんがツッコミやってくれるから、俺も違う側にまわれて楽しいなって思って。

芦沢　やっぱりこの話してる感じがそのままセッション感あるよね。

高木　そう。だから人をそのまま音にしたいというか。それはバンドとしてというわけじゃなくてプレーヤーとしてみんな大切にしてると思うんですよ。うまい下手とかあって、俺らはよくうまいって言われますけど、でも俺らが大事にしてるところはどちらかと言うと、その人の音がちゃんと出てるかどうかって言うことの方が大事というか。

芦沢　そうするとやっぱ、そうくんみたいな人がいた方がいいね。

いけだ　確かに。

高木　だから人のバランスいいんですよね。

Kanno　じゃあここでがんばります。

サトウ　ははは。

高木　どうします？　今回のイベントで何か一緒にやります？　しゃべりでもいいですよって、これ面白いね。

いけだ　うん。面白い。

高木　セッションやりましょうよ。

芦田　ちょっと待って、「セッション」を「セッ（⤴︎）ション（⤵︎）」ってイントネーションで言ったことないし。俺、何やったらいいの？

サトウ　なんか小話でもしてもらう？　俺らが演奏中にいきなり入って来てもらって。

高木　あります？　すべらない話的な。

いけだ　なんで終始上からなんだろう（笑）。

芦沢　大丈夫？（と言ってKannoに振る）

Kanno　めちゃめちゃイメージしています。

芦沢　ほんとに？（と言って林に振る）

林　バッチリイメージできてますよもう。

高木　入ればわかります。

芦沢　なんか今俺、宗教の勧誘にあってません？

全員　あはははは！

サトウ　絶対セッションした方がいいですよ。

芦沢　ほらその言い方がもう勧誘じゃない！　いやあ、入ったらよかったわ。おまえもやった方がいいよって。

高木　あながち間違ってないかもですね（笑）。

Text：谷岡正浩　Photo：吉田圭子

＜ライブ情報＞
『ぴあ 50th Anniversary「Live！ロックちゃん 2023」』

3月4日(土) 豊洲PIT
OPEN 16:00 / START 17:00

出演：GLIM SPANKY／くるり／ハンバート ハンバート／BREIMEN

【チケット料金】
スタンディング：6,000円（税込）
スタンディング ファミリーチケット（大人1名＋小学生1名）：8,000円（税込）

※入場時ドリンク代必要
※未就学児童入場不可
※スタンディング ファミリーチケットは、公演当日時点で小学生のお子様1名と同伴限定のチケットとなります。

チケット一般発売中：
https://w.pia.jp/t/liverockchan2023/

オフィシャルサイト：
https://live-rockchan.com

プロフィール

芦沢ムネト
コントグループ「パップコーン」のリーダー。癒し系キャラクター「フテネコ」の生みの親であり、様々なアーティストから支持を受け、数多くのMVやコラボグッズを手掛けるほか、ライブやフェス等のイベントではMCを務めるなど、幅広く活躍する。

BREIMEN
高木祥太（Vo＆Ba） サトウカツシロ（Gt） いけだゆうた（Key） ジョージ林（Sax/flute） So Kanno（Ds）の5人からなる、常軌を逸した演奏とジャンルにとらわれないスタイルで注目を浴びるオルタナティブファンクバンド。2022年5月にリリースされたポルノグラフィティ・岡野昭仁とKing Gnu・井口理のコラボナンバー「MELODY(prod. by BREIMEN)」では高木祥太（Vo＆Ba）が作詞作曲を手掛け、メンバー全員が演奏・編曲を担当。同年7月に3rdアルバム『FICTION』をリリース。

ロックちゃん
ロックちゃんは、自分のことをなぜかオトナだと思っている4才の女の子（次女）。この連載はちょっと背伸びをした、キュートでやんちゃなロックちゃんの日常のお話です。

関連リンク

芦沢ムネト Twitter：
https://twitter.com/ashizawamuneto

BREIMEN オフィシャルサイト：
https://brei.men/

漫画連載『ロックちゃん』：
https://lp.p.pia.jp/article/series/62727/index.html