三谷幸喜×西島秀俊が語る“男の小ささ”「天ぷらそばで勝ち誇った自分が小さいなと思いました」

バスタブのシーンは二人の共同作業です

――お二人は今回が初タッグ。お互いに対してどんな印象をお持ちでしたか。

三谷　僕はお会いするまでは、ものすごくストイックで、寡黙で、ずっと自分の世界に入り込んで考えていらっしゃる方なのかなと思っていたんです。実際、そういう面もお持ちなのですが、現場でご一緒していくうちに、すぐ笑う人だということが判明しまして。僕はそれが面白くて、撮影の後半は西島さんをいかに笑わせるかに集中していました。

西島　これまで三谷さんの作品に出たことのある方に話を聞くと、とにかく楽しいと。あと、やりがいがあってハードルが高いと口を揃えておっしゃるんですね。だから、緊張感を持って現場に入ってみたんですが、もう三谷さんの演出の言葉がとにかく面白くて。誰かに演出しているのを聞いて、その後の演技を見たら吹き出してしまうんです。それがキツくて、途中から演出の言葉を聞かないようにしなければならないくらいでした。

三谷　たぶんそれは結構撮影後半の話だと思うんですけど、その段階ではもう西島さんに聞かせるために、意識して面白い話をしていました。

西島　あれは僕に聞かせるためにやっていたんですね。他の人への演出は、聞こえないように、後半は耳を閉じていました。

――今回の草野という役は、西島さんに当て書きして書いた役だと聞いています。三谷さんは、西島さんのどんなところが見たいと思ってこの役を書いたのでしょうか。

三谷　西島さんの苦悩する姿というか、困ってる顔が大好きだったんです。だから、ずっと困ってる感じの西島さんを見たいなと思ったのがきっかけですね。5人の男たちの中で最も感情移入しやすいのが草野だと思うんですよ。

西島　そうなんですか？いちばん感情移入しにくそうですけれど。

三谷　さすがに誰も小林隆の視点では観ないじゃないですか（笑）。お客さんが寄り添いやすいのは、やっぱり草野。変わった男ではありますが、彼の気持ちというのはよくわかる。なので、お客さんと寄り添えるお芝居をきちんとできる俳優さんということで、西島さんにお願いしました。実際、それは正解だったと思います。

西島　草野はすごく神経質な人なんですよね。だから正直なところ、あまり観客の皆さんが感情移入できないだろうなと思いながら役をつくっていたので、今、三谷さんに言われてびっくりしました。

三谷　確かにどちらかというと嫌なやつだし、困ったやつなんですよ。でも、そういう人物をやらせてみたいという何かが西島さんにあったんですよね。実際、草野が面倒くさい男だからこそ刑事として真相に辿り着いた。そういう意味では、彼を主人公にした刑事物をつくってもいいぐらい、西島さんが演じることでキャラクターが成長してくれたなと思います。

西島　別れた妻の昔の夫が一堂に集まる中、草野はつい他の男に勝ちたいと変な見栄を張ってしまう。そんな一番嫌なところを思い切り出して、それがチャーミングに見えればいいなと思いながら演じていたんですけれど…。出来上がりを観たら、本当に感じが悪い男でした（笑）。

三谷　いやいや、そんなことないですよ。

西島　まあ、狙い通りと言えば狙い通りなんですけれど。僕の中にもあるちっちゃいなと思う部分を役に反映させながらつくっていったところはあるかもしれません。

三谷　自分の奥さんが昔付き合っていた男に会えば、みんな草野みたいな感じになると思いますよ。

西島　でもあそこまで奥さんに対して俺がいないとダメだ感を出すのはちょっと（笑）。

三谷　確かにちょっとデリカシーに欠けるところはありますけどね。

西島　たぶん草野はそういうところで自分の存在意義を感じるタイプなんでしょうね。

――スオミと一緒にショールームの見学をするシーンなんて、ものすごく感じが悪かったです（笑）。

西島　そうですよね。本当に感じの悪い人なんです（笑）。

――バスタブで足をピシッと伸ばすところは西島さんらしからぬお芝居にも見えますが、あれは三谷さんのディレクションだったのでしょうか。

三谷　あれは僕は一切指示してないです。

西島　そうでしたか？

三谷　西島さんが突然やり出して。

西島　ちょっと待ってください。三谷さんがこうやってくださいって言ったのを真似しただけですよね。

三谷　違う違う。なんでそんなことを言うんですか。あれは西島さんが突然やり始めたんです。面白かったですよ、あんなに足が直角になるのかと思いましたから（笑）。

西島　本当ですか。なんでそんなことをしたんだろう…。僕の記憶の中では三谷さんが手本を見せている姿が浮かぶんですけれど、どっちだろう…。

三谷　やったかもしれないですけど、あんなに直角にはやってないです。

西島　じゃあ、二人の共同作業ということで。

男の小ささは小学生の頃から変わらない

――スオミをめぐって元夫たちがちょっと張り合ってしまうところがなんとも言えないおかしみを誘います。ああした男の小さなプライドについてお二人は情けないなと思うタイプですか。それとも、わかるなというところがありますか。

西島　草野がついスオミと会っていた頻度を盛って話してしまうところがあるんですが、もう別れたんだし、関係ないはずなのに、ああいうふうにちょっと虚勢を張ってしまうところは誰にでもあるんでしょうね。今まで付き合った男の中で自分のことがいちばん好きであってほしいみたいな。実際、そんなわけないんでしょうけれど。

三谷　書く人間としては、やっぱり自分の中にないものは書けないんですね。すべての登場人物が自分の分身ではあるので、彼らのような感情になったことは今まで何度もありますし、どこか全員に自分を投影させて書いているところはあります。

西島　僕自身、コメディタッチの作品をやるときに、そういう男の小さいところを演じるのは好きで、自分の中にある小さなプライドをあえて誇張して引っ張り出してやるところはあります。

三谷　僕、西島さんのいちばん好きなシーンは、「全員集まれ」と言われて集合するときに、後ろでふてくされながら柿の種食べてるところなんですよ。ブツブツ言いながら前に出てくるんですけど、あれがいいなと。

――主語を大きくして語るのは良くないですが、なぜ男はああいう小さいところがあるんでしょうね。

三谷　やっぱり基本的に男はプライドが高いですからね。特に今回のように一人の女性を中心に男たちが集まると、どこかで自分は他の4人と違うんだというところを持っておきたいっていうのはあるんじゃないですかね。

西島　小学1〜2年生の男の子でも、すでにそういう小競り合いをやったりしますからね。それを見て、ちっちゃいなと思うけれど、結局自分たちがやっていることも大して変わらないことに気づくというか。程度の差はあれ、子供と同じようなことをやっているんだなと身につまされます。

三谷　知り合いの小学生の男の子に好きな女の子がいて。でも恥ずかしくて、本人に直接好きだとは言えないそうなんです。で、どうしたかと言うと、いろんな策を弄した結果、まず友達に好意を伝えて、それが友達からめぐりめぐって本人の耳に入るように仕組んだらしくて。それを聞いて、小学生から男の小ささは変わらないんだと思いましたね。

西島さん、人からもらったラブレターってどうしてるんですか

――それこそ草野が、離婚した後もスオミの写真を保存してるところとか、ああいう未練がましさはわかるところがあります。

三谷　西島さん、人からもらったラブレターってどうしてるんですか。

西島　なんでそんなことを僕に聞くんですか（笑）。

三谷　困りますよね。実際、今も持ってる持ってないは置いておいて。

西島　そうですよね。みなさんどうしてるか聞いてみたいものです。

三谷　やっぱり自分の忘れられない過去であり、書いた人の想いのこもったものだから捨てるのも申し訳ない。でも、今付き合ってる人とか奥さんに見られたらと思うとね。

西島　それはもう大変なことですよ。

三谷　でも、それって誰にでもあることだから。

西島　僕は仕事柄、むしろ残ってしまうことの怖さというか辛さみたいなものを感じてしまうんです。だから、プライベートでもあまり写真は撮らないです。僕は、『はぐれ刑事純情派』がデビュー作なんですが、『はぐれ刑事〜』ってよく再放送があるんです。自分が生まれて初めて演技したような映像が定期的に電波に流れるんですよね。再放送いただけるのはありがたいことですが、正直なところ自分で見るのはちょっと恥ずかしくて、勘弁してほしいと思ったりもします。

――では最後に。お二人がそれぞれ「俺って小さいな」と感じたエピソードを聞かせてください。

三谷　とある立ち食い蕎麦屋で天ぷらそばを食べていたら、僕と同世代で結構活躍している舞台演出家が同じ店にいて。その人はかけそばを食べていたんです。それを見て、天ぷらの分だけ俺のほうがこの人より一歩前に出ていると心の中で勝ち誇った自分に対して小さいなと思いました（笑）。

西島　この間、とある撮影で担当してくれた衣裳さんが、まだデビューしたての20代、それこそ初めてCMに出演したときにご一緒した方だったんです。みんなで雑談をしているときに「当時撮った写真があるんだけど、見る？」って聞かれて、僕は昔の写真を見るのがすごく恥ずかしくて内心ではためらっていたんですが、みんながいる手前、嫌だとも言えず。つい「ぜひ持ってきてください」って無理した自分がちっちゃいなと思いました（笑）。

――結局その写真は見たんですか。

西島　そうですね。カラオケでものすごくうれしそうに歌ってる写真で、そんな変な写真じゃなかったから良かったんですけれど、それを見て、昔ってこんな何でもない写真を撮ってたんだなって、ちょっと懐かしくなりました。今、写真を撮ろうとすると、ちゃんとみんなカメラ目線でポーズを決めることがほとんどですよね。でも、その写真はなんでわざわざこんなところを撮ったのかもよくわからない、ただ人が歌ってるのを見ているような瞬間で、その雑で無防備な感じがあのときの空気感をちょっと思い出させてくれるみたいで、非常に感慨深かったです。

取材・文：横川良明　撮影：映美

＜作品情報＞
映画『スオミの話をしよう』

9月13日(金) より全国公開

公式サイト：
https://suomi-movie.jp/

(C)2024「スオミの話をしよう」製作委員会