【小林祐介(The Novembers)×上條淳士(漫画家) 対談】40年の時を超えて渋公で交わるロックの魂――「『To-y』は“永遠に終わらないライブ”のような場所」

── 今回のコラボは、The Novembersの20周年記念ライブ（11月20日(木) LINE CUBE SHIBUYA＝旧・渋谷公会堂）に向けた告知ビジュアルを上條さんが手がけられた、ということですね。

上條　そうです。厳密に言うと描き下ろしではなくて、『To-y』の最終回で描いた渋谷公会堂の見開き全景の絵を、小林くんが使いたいと言ってくれて。タイトル部分などを少し差し替えただけで、絵そのものはそのままなんです。

小林　そうなんです。フォントだけ原作に似せて調整しました。

上條　でも使ってもらえるのはすごくうれしい。ちょうど『To-y』作中の武道館公演が“1985年11月”の設定なんですよ。だから今がそこからちょうど40年後というのも感慨深いですね。僕にとっても11月は大事な月なんです。母が亡くなったのもこの月だったから。漫画家になる前、二十歳の頃にね。だから自分の作品にも、どこかでその記憶が自然に滲んでいると思います。

── 両者のコラボはThe Novembersの『Rhapsody in Beauty』(2014)のときに上條さんがイラストを描き下ろしたのが最初ですね。

上條　そう。あれは小林くんたちと知り合った直後。彼らは当時、あまりアーティスト写真を出していなかったから、相談して「エコー＆ザ・バニーメンのジャケットみたいな雰囲気でいこう」と決めて描いたんです。

小林　当時は金髪で、前髪を上げていて眉毛もなくて……（笑）。

上條　そうそう。最初は怖い人だったらどうしようと思っていたけど（笑）、会ってみたら全然優しかった。

── 時系列を整理すると、『To-y』の連載が始まった1985年に小林さんは生まれています。当然後追いで知ったわけですね。

小林　僕が『To-y』を読んだのは18歳、大学に入ってからです。大学に映画や音楽や漫画にやたら詳しい奴がいて、そいつの部屋に上條さんの『To-y』や『SEX』が並んでいたんですよ。読んだら、雷に打たれたような衝撃を受けました。

── 18歳というと、2000年代半ば頃ですか。

小林　そうですね、2004年くらい。当時は『BECK』(ハロルド作石/1999～2008)や『NANA』(矢沢あい/2000～)のような音楽漫画も好きで読んでましたけど、『To-y』はまったく別の次元だと感じたんです。

上條　『To-y』は楠本まきさんの『KISSxxxx』(1988～1991)と感覚としてはほぼ同世代なんですよね。『BECK』や『NANA』はその十数年後。僕も『BECK』は読んでましたけど、あれはリアルな成長譚。『To-y』はもっと詩的な方向だったと思う。

小林　楠本さんの『KISSxxxx』も大好きな作品です。

── たしかに『To-y』と『BECK』の違いは、景気のいい時代でロマンとか夢をまだ信じられた1980年代と、「失われた10年」でリアルな現実をつきつけられた2000年代の違いに繋がっていて、同じ「ロックをテーマにした漫画」でもずいぶん違います。

小林　『To-y』の何に惹かれたかというと……ライブの一コマ一コマから“音が聞こえる”んですよ。ページをめくるたび音楽が立ち上がってくるような。その“聴覚的体験”が衝撃でした。ストーリーもキャラも素晴らしいけど、まず絵が違う。一枚の絵から音が鳴っている。それがもう鳥肌ものでした。そういう漫画に初めて出会いました。

── その頃、The Novembersは結成直前ぐらいですか。

小林　そうです。地元の仲間と連絡を取り合いながら動き始めた頃。『To-y』を読んで、ロックバンドやロックスターという“概念”が更新された気がしました。音楽そのものというより、ロックという存在のあり方をアップデートされたような衝撃で。だから、この作品に出会ってなかったら、自分の人生そのものも違っていたかもしれません。

── 上條さんがThe Novembersを知ったきっかけは？

上條　ツイッターですね。The Novembersのアカウントにフォローされて、気になって聴いてみたら“懐かしいのに新しい”っていう不思議な音楽で。すごくセンスを感じました。

── そこから交流が？

小林　The Novembersとも縁が深い「LAD MUSICIAN」(ファッションブランド)が共通のつながりでした。たまたま同時期に上條さんとそのブランドがコラボして、Tシャツを出すという話を聞いて運命を感じましたね。

上條　その後大阪で僕の個展のトークショーに小林くんが来てくれて、その本番が初対面。会った瞬間から挨拶も打ち合わせもなくいきなりステージでしゃべってた（笑）。

── 仕事する前から、もう感覚的につながっていたわけですね。

上條　うん。彼らの音楽には“氷の中にある優しさ”みたいな音を感じたんですよ。硬質で冷たいのに、内側にちゃんと温かさがある。そのバランスが面白かった。

小林　ありがとうございます。そう言ってもらえるのはうれしいです。

── 上條さんから見て、小林さんたちの世代のロックにはどんな印象を？

上條　危なっかしくない。昔のロックって生活そのものがロック、みたいな人も多かったけど、彼らはそうじゃない。音楽を真剣にやりながら、ちゃんと日常を持っている。ジャンルとしてのロックをやっているというのがすごくはっきりしていて、きちんとしてるんです。

── すごくわかります。昔って「ロック＝生き様」みたいな破滅型も多かった。

上條　うん。80年代のバンドマンはもっと“めんどくさい人”が多かった（笑）。でも小林くんたちは全然違う。話していて新鮮だし、僕もたくさん学ぶことがありました。

小林　僕から見ても上條さんはすごく自然に尊敬できる先輩的存在でした。

上條　僕が『To-y』を描いた頃の音楽シーンと、小林くんたちが実際に活動してきた環境、時代背景はまったく違う。だから今同じ作品を描こうとしても無理があるでしょうね。

── 同時代の『KISSxxxx』で描かれたものともまた対照的な世界ですね。

上條　そう。楠本さんの『KISSxxxx』は『To-y』と裏表のような関係。日常的・文学的な側面を彼女が描き、僕は音楽業界側を描いた。両方読むと、当時のバンドマン像が立体的に見えると思う。

── でも「音楽漫画」「ロックをテーマにした漫画」というジャンル自体、当時はまだ確立していなかったですよね。

上條　そうなんです。そもそも“音楽を題材にした漫画”というのは、当時ほとんどタブーでした。漫画で音は表せない、という固定観念があったんですよ。編集部でも「音楽ものは難しい」と言われていて、やっても読者には伝わらないと。だから実質的には“やっちゃいけないジャンル”のひとつだった。

── それでも描こうと思ったきっかけは？

上條　最初はね、編集部から「芸能界ものをやってくれ」と言われたんです。矢沢永吉さんの自伝『成りあがり』(1978)みたいなストーリーをやらないかと。

小林　ええーーっ(笑)。

上條　でも自分はそういう立身出世ものを描きたくなかった。自分がライブハウスで見てきた風景、自分たちの世代の空気を描きたかったんです。当時の東京は、ラフィンノーズとかアナーキーが出てきた初期パンクの時期。そういうリアルを漫画で描きたかった。パンクもロックも“生き方”だったから、音を描くというより“生きている瞬間”を描こうと思ったんです。

── ロックの現場からの視点。

上條　そう。少年サンデーというメジャー誌でやるには、ちょっと無理があったんだけどね。だから芸能界との関係を無理やり絡ませたんです。「パンクだけでは成立しない」と言われて。実際、そういう要素を入れたのは妥協というよりは、“（企画を）通すための装置”だったんですよ。それが構造的な制約でもあり、逆に物語の仕掛けにもなった。

── じゃあライブハウスにはよく通われていたんですね。

上條　高校生の頃から通っていましたね。スターリン、アナーキー、ラフィン……その辺のライブはほとんど行ってました。アレルギーの宙也さんと話すと、「当時はライブハウスを出ると誰かしら必ずケガしてたよね」なんて笑うくらい（笑）。それぐらい荒っぽい時代でしたね。

── わかります。そういう鉄火場的なあぶない雰囲気があった。実際にそうした現場感覚が作品のリアリティになったわけですね。

上條　そうですね。あの頃のライブハウスって、暴力的でもあったけど、同時に純粋な生きるエネルギーそのものが渦巻いていた。音楽が生き方そのものだったんです。だから、漫画にそれをどう落とし込むかが一番のテーマでした。

── 結果的に「音楽漫画」の礎を築いた作品になりましたね。

上條　当時はそんな意識まったくなかったですよ（笑）。でも今振り返ると、少年誌でミュージシャンを主人公に据えたのは、たしかに『To-y』が最初かもしれません。少女漫画では水野英子先生の『ファイヤー！』（1969〜71）とか森脇真末味先生の『おんなのこ物語』（1981～83）など、音楽を描いていた人はいました。少女漫画のほうが先に感性で音楽を描いていた。少年漫画はどちらかといえば、暴走族とかスポーツとか、フィジカルな方向に行ってた。

──「努力・友情・勝利」ですね（笑）。

上條　でも僕らの世代は、音楽もファッションも全部つながっていた。ロックもアートも同じ温度で存在していた。だからこそ、『To-y』を描くことで自分なりに“今を生きる感覚”を残したかったんです。

── その「感覚」を表現するうえで、具体的に意識していたことは？

上條　静と動ですね。音が出る瞬間と、音が消えた後の余韻。その間にある緊張をどう描くか。映画的な構図も意識しました。セリフよりも沈黙の方が雄弁な瞬間ってありますよね。そういうリズムを、絵で表現したかった。

── まさに“音が聞こえる漫画”という、さきほどの小林さんの表現につながりますね。

上條　実際、音を描くことよりも、音が“存在していた痕跡”を描くことを意識していました。演奏している瞬間ではなく、その余韻の方。ページをめくったときに、まだ音が残っている感じを出したかったんです。

── “音の残響”を絵として描く。

上條　そうです。音を描くよりも、“音が消えたあとの残像”を描きたかった。ページをめくったあとに、まだ音が空気に残っているような感覚。少女漫画が先に“音の感情”を描いていたけど、僕はそれを“構造”として描きたかった。演奏シーンのテンポ、沈黙の間、カメラが引く瞬間。そういう映像的なリズムを音楽的に構成したかった。

── だから映画的な構図も多いですよね。

上條　すごく意識していました。静と動、音と余韻。その間にある緊張感。セリフを削って沈黙で語らせる方が、音楽的には正しいと思った。音が鳴り終わった瞬間の空気を、どう描けるか。そこが一番重要でした。だから“読まれる”というより、“聴かれる”漫画でありたかった。

小林　上條さんの作品って、音楽家が“リズムを刻む”感覚にすごく近いんです。行間とかカットの間にある“拍”があるというか。間合いに宿る情感があるんですよね。

上條　うれしいなあ。音楽理論というより、体で感じるテンポ。そういうものが漫画にも流れているんでしょうね。

── いま改めて、『To-y』が40年後にもこうして読み継がれ、語られ続ける理由はどこにあると思いますか。

上條　“理想のかたち”を描いたからだと思います。現実には存在しないけれど、みんながどこかで憧れる瞬間。音楽ってそういうものじゃないですか。あの作品の登場人物たちは、いま見ても“あり得そうで、でも届かない”存在。その距離感が、時代を越えて残るんだと思います。

── 小林さんにとっても、“届かない理想”という部分は共鳴する？

小林　めちゃくちゃします。『To-y』って、音楽やファッション以上にひとつの“生き方の理想”を描いてると思うんです。僕らの世代がリアルに生きてる世界はもっと複雑で、もっと不安定ですけど、それでも“理想の形”として存在してるものに背中を押され続けてきた感覚があります。

上條　そう言ってもらえるとうれしいなあ。現実を描いたつもりが、気づいたら夢のほうが強く出ちゃってたんですよ（笑）。でも、それでよかったと思う。夢を描くのが漫画家の仕事だから。

── また『To-y』という作品は、改めて読むと“性”や“ジェンダー”の感覚が非常に現代的ですよね。江口寿史『ストップ！！ひばりくん！』(1981～83)のような作品はありましたが、当時の少年誌ではかなり異質だったと思います。

上條　完全に異端でした（笑）。当時はジェンダーなんて意識はなかったけど、結果的にそう見えるのは面白いです。いわゆる男らしさとか女らしさっていうものを描きたくなかった。人間そのものの“揺れ”や“あいまいさ”を描きたかった。だから自然に中性的な表現になったんだと思います。

── 小林さんもバンド活動を通じて、そうした“あいまいさ”を大事にしてきた印象があります。

小林　そうですね。The Novembersでは、性別とか年齢とかを超えて感情を共有できる音楽を目指してきました。僕らが憧れたロックスターって、結局“美しい人”なんですよ。男とか女とかじゃなくて、“生き方の美しさ”がある。気高さとか。それを体現していたのが『To-y』の登場人物たちで、彼らを見て“ロックってこれだ”って思ったんです。

── 私が『To-y』から受け取ったのは、ロックの精神は自由であること、というメッセージだった気がします。

小林　うん。

上條　80年代ってバブルの前夜で、なんでも可能に見えたけど、同時に閉塞感もあった。その中で“自由であること”“何者にも分類されないこと”が美学だったんです。『To-y』はその精神を漫画で描こうとした作品なんだと思う。むしろいまのほうがSNSや情報で縛られていて、自由であることが難しくなっている気もします。だから、あの頃の“理想の自由”が、いま読み返すと逆にリアルに感じるんじゃないかな。

── 小林さんにとって、『To-y』から学んだ“自由”とはどんなものでしょう。

小林　“他人に説明しなくていい自由”ですね。自分が信じていることを、自分のリズムで表現する。その結果として誰かに届けばいい。『To-y』の登場人物たちはみんなそう生きている。だから僕も音楽を作るときに、常にあの作品の空気を思い出します。The Novembersを始めたときから、上條さんの描いた“ロックという夢”の中で生きているような感覚がありました。曖昧なものじゃなく、リアリティのあるものとして。

上條　ああ、うれしいこと言うね（笑）。当時読者に感じてほしかったのは、漫画に出てくるキャラクターが漫画の外に出てくるような終わり方にしたかったんです。現実と夢を地続きにしたかった。つまり読者の人に「次は君の番だよ」って伝えたかった。読者に引き継ぎたかったんですよね。音楽を始めます、洋服の学校行きます、絵の学校行きますとか、なんでもいい。トーイになりたいとか、ニアになりたいっていう憧れが、ちゃんと自分の夢につながってくれたらうれしいなと。だからあそこでトーイは絶対死んじゃダメなんです。生きてることが大事。

小林　本当にそうなんです。そこで僕も『To-y』の理想や夢を受け継いだような感覚があった。トーイには憧れはありましたけど、それがあるときから共感に変わってきた。昔はかっこいい！ってただ崇めているだけだったのが、この人たちがここで何をしているのか何を考えているのかわかってきた気がする。この人たちはこういうふうに生きるって決めて、それが目の前に現実として立ち上がってくるっていう生き方をしているし、せざるを得ない。それってやっぱアーティストにとって一番理想的な生き方なんです。アーティストにとってのミッションとか、自分が自分以外の人に対して何をシェアする存在としてここにいるのか、っていうことに自覚的になって、そのために世界を生み出して、目の前にいる人と共有しようと思い始めた瞬間、人は変わっていくと思うんです。今年僕は40歳ですけど、この年齢になってそれがわかってきた。だから『To-y』を読めば読むほどやっぱり未だに発見があったり、背筋を伸ばされたりもする。さっき上條さんがおっしゃった通り、じゃあ自分はこの後どうしようっていうふうに毎回送り出されるような気持ちがありますね。だから『To-y』は僕らの世代にとって、“理想の青春”でもあり、“永遠に終わらないライブ”のような場所なんですよ。

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＜The Novembers ライブ情報＞
結成20周年記念公演 “Your November”
11月20日(木) 東京・LINE CUBE SHIBUYA（旧・渋谷公会堂）
開場 18:00 / 開演 19:00
※チケットはSOLD OUT

The Novembers オフィシャルサイト：
https://the-novembers.com/

＜上條淳士 書籍情報＞
To-yデビュー40周年記念扉絵集『To-y扉絵集 COVERS』

11月20日(木) 発売
4,620円（税込）

※本書は、主人公・藤井冬威のデビュー40周年を記念し、連載時の全扉絵をアーカイブするイラスト集です。傑作に欠かすことのできない扉絵の数々が最新のデジタル技術でさらに美しく蘇ります。
※ボーナストラック：上條淳士とふたりのアーティスト（吉川晃司、HYDE）による対談＆描き下ろし新作イラストなどを収録。

書籍詳細はこちら：
https://www.shogakukan.co.jp/books/77803895